ALEJANDRO GRIMSON : "La nueva ley argentina concibe la migración como un derecho humano"

Reportaje realizado por Vicente Russo y Florencia Gargiulo, para “Iniciativa para un proyecto nacional, popular y latinoamericano”

Alejandro Grimson: “La nueva ley argentina concibe la migración como un derecho humano. Esto trasciende la Declaración Universal de los Derechos Humanos”. Entrevista al Decano del IDAES-UNSAM
11 Octubre, 2011 Iniciativa

Iniciativa entrevistó en exclusiva al antropólogo Alejandro Grimson. Es doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia y realizó estudios de comunicación en la Universidad de Buenos Aires. Ha investigado procesos migratorios, zonas de frontera, movimientos sociales, culturas políticas, identidades e interculturalidad. Actualmente se desempeña como Decano del Instituto de Altos Estudios de la Universidad de San Martín (IDAES) e investigador del CONICET. Ha publicado, entre otro libros: “Los límites de la cultura”, “La Nación es sus límites” y “Migraciones regionales hacia la Argentina. Diferencias, desigualdades y derechos”. En esta entrevista describe los cambios socio-demográficos en relación a la población migrante y analiza los principales logros del gobierno en materia de políticas migratorias. También reflexiona sobre los procesos políticos actuales de Brasil y Argentina y enuncia los que considera son los principales desafíos de la futura gestión de Cristina Fernández de Kirchner.

Iniciativa -¿Cuáles le parece que son los principales puntos para destacar del proceso político actual en relación a las políticas migratorias?

Alejandro Grimson -El caso argentino representa un cambio cualitativo y un avance muy particular respecto al contexto internacional. La Ley de Migraciones plantea un antes y un después, en el sentido de haber salido de una ley de la dictadura que planteaba restricciones y formas de gestión autoritarias de todos los procesos migratorios, para pasar a pensar a la migración como un derecho humano. Esto trasciende la Declaración Universal de los Derechos Humanos ya que, en la misma, la migración no se encuentra establecida como un derecho humano. En este sentido, la legislación argentina es considerada por los estudiosos de las migraciones como de avanzada en términos de derechos humanos. Son pocos los países del mundo que hoy reconocen el derecho a migrar, el derecho a ingresar a un país que no es el de la propia nacionalidad o ciudadanía; destacando también los derechos concomitantes vinculados a los derechos sociales, civiles, etc. En este sentido, en el caso argentino, en la medida en que se concreta el avance en términos de documentación, se facilita el acceso a la salud, a la educación y a determinados derechos políticos y civiles vinculados, como por ejemplo, a votar, a ser elegido en ciertos niveles locales, provinciales, etc.

En este contexto, la transformación ha sido muy profunda, sobre todo porque veníamos de una etapa, durante los noventa, en donde la xenofobia fue parte de la política del Gobierno Nacional y de sus principales funcionarios. En la actualidad, salvo el caso del Parque Indoamericano de parte de las autoridades de la ciudad, no han habido expresiones de xenofobia por parte de funcionarios del Gobierno Nacional ni de gobernadores.

Iniciativa -¿Cuáles considera que son los principales cambios socio-demográficos que se produjeron en relación a la población migrante de la Argentina durante los últimos tiempos?

A.Grimson -Hay varios elementos a tener en cuenta. Por un lado, desde 1869 –fecha del primer Censo Nacional- la migración desde países limítrofes se ha mantenido entre el 2 y 3 % de la población total. Hoy traspasa levemente el 3%. En este sentido, la inmigración tuvo composiciones diferentes en este siglo y medio, desde 1869 hasta hoy. Han habido momentos de gran presencia de uruguayos y de paraguayos y, como fenómeno novedoso de la década de 1980, se destaca la presencia de migrantes del Perú. En la composición actual, se percibe una reducción del peso de los migrantes uruguayos y un incremento del peso de los migrantes bolivianos y paraguayos. Por otra parte, también se ve un desplazamiento desde las zonas fronterizas -donde estaban más de la mitad de los migrantes hasta 1980- hacia las zonas metropolitanas. Se trata de procesos demográficos largos que llevaron décadas y continúan en la misma dirección. Esto hizo que los migrantes se tornaran más visibles para las clases medias, para los periodistas, para los políticos. Muchos de ellos creen que se trata de una “nueva inmigración” en Argentina, porque tienden a considerar que Jujuy no es parte de la Argentina, que Formosa no es parte de la Argentina, que las zonas de frontera no son parte de la Argentina. Ellos no registraban el fenómeno. Ahora bien, los sociólogos y los antropólogos siempre hemos manifestado nuestras dudas respecto de los censos: el registro de un censo jamás es perfecto, siempre está sujeto a imperfecciones, lo haga quien lo haga. Entonces, es muy frecuente encontrar en la bibliografía de migraciones referencias acerca de las “dudas sobre los porcentajes” de la migración, en la medida en que se podía presuponer que había un sub-registro, una sub-representación de la cantidad de migrantes. Esto es así por distintas razones: una de ellas tiene que ver con que muchos inmigrantes se “escondían” frente a un Estado que solía perseguirlo. La otra razón tiene que ver con los migrantes que vivían en zonas rurales muy alejadas y, en esos casos, se trataba de áreas sub-representadas en el censo. La pregunta que cabe hacerse es si en un contexto –como el actual- de reconocimiento de la migración como derecho humano y de ampliación de la documentación, el registro censal es un poco más preciso que en el pasado en tanto y en cuanto los inmigrantes se “esconden” un poco menos de un estado que tiende a reconocerlos o, si, por el contrario, la migración se ha incrementado en términos relativos.

Iniciativa -¿Cuáles son los principales imaginarios y estigmatizaciones que se conforman en la sociedad argentina respecto a la población migrante en la actualidad?

A. Grimson -En Argentina, al igual que en Brasil, Uruguay, Bolivia, y quizás en otros países de América Latina, se está dando una situación un poco insólita en cuanto a que hay gobiernos que no tienen hegemonía cultural. ¿Qué quiere decir eso? Si se analiza la Ley de Migraciones, los planes del Ministerio de Educación o de otras áreas del gobierno, uno encuentra cada vez más relatos latinoamericanistas, en favor de la integración regional y del reconocimiento de derechos. Pero, a pesar de esto, el imaginario predominante en la sociedad sigue siendo europeísta: se contrapone fuertemente a Europa y América Latina, tiende a considerar que la Argentina debería ser un país europeo y que está “destinada al éxito”. Todavía persisten grupos sociales y políticos que, si bien ya no pretendan tomar distancia económica y política de la región porque sería una opción suicida, sí pretenden distinguirse identitaria y culturalmente del contexto latinoamericano. Esta es una de las cuestiones de las que se tiene nostalgia respecto de la supuesta “época de gloria” de los inicios del Siglo XX, en el que, supuestamente, éramos un “enclave europeo”. El “enclave europeo” y el “granero del mundo” iban de la mano; esta conjunción se expresa en la nostalgia de ese país blanco y europeísta, basado en la creencia de que solo la mitad de los habitantes del país eran argentinos (sólo los blancos, sólo los argentinos “eran argentinos”). Era la idea de un país sin indios, mientras sabemos que la mitad de la población tiene alguna ascendencia indígena (me refiero a los denominados cabecitas negras, como se los llamaba de manera despectiva). Sin embargo, sigue predominando el imaginario europeísta. Entonces, se da una aceptación muy peculiar en estos países de América Latina en donde hay gobiernos sin hegemonía cultural sobre el imaginario. Eso no quiere decir que los gobiernos actuales no tengan éxitos. Por ejemplo, considero que los festejos del Bicentenario en Argentina constituyeron una intervención sobre el imaginario: no es lo mismo que hayan estado los pueblos indígenas en la representación del Bicentenario, que si no lo hubieran estado, etc. Aun así, persiste una valoración diferencial en el imaginario. A modo de ilustración, podemos repasar cómo las muertes de Kosteki y Santillán, la de Mariano Ferreyra, la de Fuentealba, entre otras, produjeron crisis políticas o provinciales muy importantes. Se trata de personas que han peleado por sus derechos y fueron convertidas en símbolos; ahora bien, en el caso de Roberto López, él murió sin que nadie supiera quién es: fue llamado el “muerto qom”. Los medios de comunicación informaban que “se murió un qom”. Eso tiene que ver con que sigue prevaleciendo una cierta valoración distinta de la vida y de la muerte según el imaginario. Ahí hay un problema persistente y los avances son muy lentos.

Iniciativa -En relación a esto último, ¿cuáles son los modos de interpelación o visibilización por parte de nuestra sociedad en relación a población extranjera?

A. Grimson -Si prestamos atención a diferentes situaciones que se dan desde una mirada micro, podemos reconocer reiteradamente los problemas en relación a la salud, la educación y en los temas judiciales. A modo de ilustración, en una época se decía que el delito se había extranjerizado y para sostener ese argumento se ofrecían cifras de la década del ´90 acerca de los detenidos, entre los cuales había muchos inmigrantes. Lo que sucedía es que cuando uno miraba las cifras de los condenados, no había sobre-representación de los inmigrantes. No había más migrantes en relación a los argentinos entre los condenados, pero sí entre los detenidos. Esto se debía a que la policía racista los detenía por portación de cara. Entonces, el detenido no es un dato relevante para hacer un análisis de nada. En los ´90 detenían una gran cantidad de gente por merodeo, que es una forma inexistente, no es un delito, es una suposición subjetiva del policía. En relación al sistema de salud, la situación era muy grave. Antes de la Ley y de su reglamentación, la exigencia del DNI o de algún tipo de documentación era muy amplia en muchos hospitales públicos. Esto no se podía hacer, pero se hacía. En la actualidad, según registros de tipo cualitativo que hemos realizado, sí habría descendido la exigencia de presentar documentos, que, insisto, no es legal. Otro elemento del sistema de salud, además de este último que podemos llamar de “acceso” a los derechos, tiene que ver con que una gran parte de los médicos, los trabajadores de la salud y los funcionarios públicos no tienen la formación necesaria para comunicarse interculturalmente. La mayoría de los médicos no saben –porque nunca les enseñaron en la carrera de Medicina- que cada una de las culturas da sentido de maneras distintas a la salud, la enfermedad, el dolor, las zonas del cuerpo, etc. Esto ha generado muchos conflictos y lo sigue haciendo. A modo de ejemplo: las situaciones más violentas y conocidas se dan en el intento de las mujeres bolivianas por parir en cuclillas y la violencia física de algunos efectores de salud por intentar que no se realice esa práctica ancestral. También podemos mencionar los casos en que las mujeres de origen andino quieren llevarse la placenta a su casa para enterrarla, porque se la quieren dar a la Pachamama. Todo eso genera situaciones tremendas. Uno de los problemas del sistema de salud es que está concebido en términos monoculturales. En otros países, como Canadá, la interculturalidad ya está muy instalada e incorporada al sistema de salud. Lo mismo se puede decir en relación a la escuela -con episodios famosos como el tema de los abanderados. Por otra parte, también se da lo que describo como “racialización de la bolivianidad”, es decir, el fenómeno en el que los hijos argentinos de los inmigrantes bolivianos son generalmente considerados como bolivianos. Ese es un estigma social que se reproduce en el ámbito escolar y, después, en el resto de la sociedad. Otro tema que debe ser estudiado para dar cuenta sobre la relación de la población extranjera con la sociedad receptora, tiene que ver con indagar si se establecen matrimonios entre personas de cada grupo. ¿Cuántos bolivianos o bolivianas o hijos/as de bolivianos/as se casan con hijos de argentinas y argentinos? Todo indica que son muy pocos. No así en el caso de los paraguayos. Eso es lo que la sociología y la antropología llaman endogamia y exogamia. Pero no dependen sólo de los grupos, sino también de la sociedad mayoritaria.

Iniciativa -Vemos cómo en la actualidad la derecha en Europa manifiesta sus posiciones contra una supuesta “amenaza extranjera” y la necesidad de limitar la inmigración. La particularidad de esta situación es que esta postura es retomada por los gobiernos socialdemócratas ¿Qué análisis podría hacer al respecto?

A. Grimson -Primero que nada, tengo la sensación que, desde hace mucho tiempo, lo que se llama Partido Socialista en Europa es una palabra que a nosotros nos suena extraña en el sentido de que no fueron protagonistas, durante las últimas décadas, en el desarrollo de un proceso redistributivo. No hubo ni en Europa ni fuera de Europa nada que se asemeje a las viejas utopías como las del estilo de las Internacional Socialista. Creo que Europa está inmersa en un debate acerca de su propia continuidad. Ahí hay un problema y no está claro hacia donde se va a dirigir.

Por otra parte, en esa misma dinámica, Europa ha fortalecido el encierro sobre sí misma y sobre cada uno de los países. Por un lado, la disolución de las fronteras internas de la Unión Europea se compensó con un reforzamiento de las fronteras con África, con las fronteras migratorias con el resto del mundo, con la exigencia de que varias naciones que tenían tratados de nacionalización sencilla dejaran de tenerlos. Y, como sucede en todas las crisis, en los contextos de escasez, la xenofobia aumenta. También aparece esta cuestión de que frente a las crisis, tienen más derechos los nativos que los extranjeros. Aparece como una cuestión de sentido común, donde cualquier idea de humanidad o de derechos humanos tiende a diluirse.

Iniciativa -¿Encuentra cuestiones en común detrás de las manifestaciones en Europa, EEUU y las revueltas del mundo árabe?

Entre Europa y Estados Unidos me parece que hay una cuestión en común que tiene que ver con el proceso financiero. En cuanto a las revueltas de África del Norte, es otra dinámica. Este último, es un proceso que tiene que ver con las demandas de democratización. Podemos sumar a la comparación al movimiento estudiantil de Chile, que tiene que ver con otros procesos que no son ni del Primer Mundo ni de África, y que se relaciona con el agotamiento de un modelo que legitimó la persistencia de la desigualdad. Sin embargo, en todos ellos hay un patrón común: la juventud. La franja etaria y ciertas cuestiones simplemente etnológicas de esos procesos de movilización que estuvieron muy presentes y lo siguen estando. En ese sentido, es como si cada uno de esos grupos -en sus contextos- hubiera puesto en cuestión una situación de injusticia y de desigualdad de poder. Aún así, son realmente lenguajes muy distintos, incluso en términos de la densidad cuantitativa de algunos de esos movimientos. Hay movimientos que son relativamente pequeños y otros están abarcando sectores mucho más amplios. Me da la sensación que en algunos de esos países, por ejemplo el norte de África, en Chile y en algunos países europeos (en otros tengo más dudas) se abrió una grieta en las formas de legitimidad de la desigualdad que es muy difícil que se pueda revertir sin modificar alguna condición económica y política sustantiva.

Iniciativa -En su último artículo en Le Monde menciona que las diferencias de la cultura política entre Brasil y Argentina se relacionan con la continuidad y discontinuidad de las políticas de Estado ¿Cómo se expresa esta diferencia en los procesos políticos de Kirchner y Lula?

La historia de Brasil representa -comparada con Argentina- una clara continuidad. El propio Acto de Independencia en 1822 se da dentro de la misma familia, en un imperio esclavista (la esclavitud es abolida en 1888) que dura hasta 1889. En el caso de Argentina, ese período estuvo atravesado por guerras civiles y discontinuidades político-institucionales. Otro ejemplo que esclarece las diferencias entre uno y otro país tiene que ver con las últimas dictaduras sufridas por ambos países. Entre los 20 años de dictadura en Brasil, en Argentina se vivieron tiempos vertiginosos: el Cordobazo, el regreso de Perón, la muerte de Perón, el golpe de Estado de 1976, la guerra de Malvinas. Entonces, en cierto sentido, Brasil es un país que, sobre la continuidad de un poder muy concentrado y continuo, modula una cultura política más matizada que la nuestra, con identidades menos poderosas. En Brasil no existe ninguna identidad parecida al peronismo ni al antiperonismo como en la Argentina. En este sentido, Lula significa un cambio impresionante porque representa el cambio en la composición de la elite. Es un obrero, nordestino, etc.; pero su gobierno está modulado por la cultura de los matices y del gradualismo. Es decir, Lula apunta en otra dirección política a la precedente, pero también con gradualismo. Entonces, todos esos gobiernos son necesariamente modulados por la cultura política que se construye a lo largo de mucho tiempo, al punto, por ejemplo, que siguen sin poder abrir los archivos de la dictadura. Por eso hay que tener cuidado cuando se promueve la “continuidad”. La esclavitud es mejor que no se mantenga en el tiempo; es mejor abrir el candado hacia los archivos de la dictadura. En Argentina, el Juicio a las Juntas o la política de derechos humanos del Juicio y Castigo a todos los culpables de la dictadura representan discontinuidades, pero son discontinuidades que construyen una institucionalidad muy fuerte. Hay que tener cuidado cuando se dice que ellos tuvieron “políticas de Estado” y nosotros, no. Evidentemente, Brasil ha tenido ciertas políticas de Estado que han dado mucho rédito como puede ser una concepción del papel de Brasil en el contexto internacional, la inversión en la cuestión petrolera, el desarrollo de la industria pesada, entre otras. Eso está claro. En relación a la Argentina, la “cultura de la discontinuidad” -que si bien como beneficio he señalado esa ruptura con ese pasado dictatorial, el hecho de poder construir una cultura de derechos humanos- tiene muchos perjuicios en términos de previsibilidad social, económica e institucional. Considero que el kirchnerismo empieza, evidentemente, como otra discontinuidad argentina, en tanto entramos en otro período de reconstrucción; pero, por otra parte, tiene la oportunidad de construir algo que en cierto sentido permita modular otra cultura política, o sea una cultura política de matices y no de polarizaciones dicotómicas. Esto no debe entenderse como que no me gusta el conflicto: lo que digo es que una cosa es pensar el conflicto como un conflicto entre dos partes ya predefinidas (ejemplo: Peronismo-Antiperonismo; Pueblo-Oligarquía) y otra cosa es pensar el conflicto como un conflicto situado (ejemplo: Matrimonio igualitario versus fundamentalistas religiosos; Ley de Medios versus medios concentrados; impuesto a las ganancias versus el 10% más rico del país). Es decir, son formas situadas del conflicto y ninguno de ellos es un actor que pueda ser transferido automáticamente de un lugar a otro. En este contexto, considero que no es positivo tender a cristalizar identidades fijas, que se dicotomicen. Creo que lo que sí es positivo es avanzar hacia reformas profundas que impliquen construir conflictos situados contra otros específicos que se construyen en esa situación, pero que en otra situación pueden estar en otro lugar (o por lo menos uno no les cierra la puerta, no esencializa ni cristaliza esas identidades). Creo que hay un agotamiento de la sociedad argentina por la dicotomización y que por eso el Gobierno tuvo muchos problemas con la resolución 125; y de la misma manera creo que el fracaso estrepitoso de la oposición política en este momento está vinculado a una dicotomización que no adquiere sentido para sectores muy amplios de la población. La oposición no entendió eso: que la población está muy cansada de que la interpelen como “anti”. No quieren ser anti, quieren que les digan que es lo que habría que mantener de este contexto y qué es lo que habría que cambiar. La sociedad no quiere que le digan “vote contra” y, en ese sentido, hay un agotamiento de un modelo dicotómico. En este país muchas veces se votó “contra”, y me parece que en este contexto eso no es lo que interpela mayorías.

Iniciativa -¿Cree que partir del triunfo contundente de CFK en las PASO, el gobierno nacional tiene la posibilidad de profundizar aspectos progresistas de sus políticas con mayor consenso que otras políticas que estuvieron más centradas en el conflicto?

A. Grimson -Evidentemente un triunfo como el que pareciera que se va a dar el 23 de octubre abre otro panorama político. Ese panorama está matizado por una situación internacional que no es la más ventajosa y, en ese sentido, se plantea el dilema de cómo avanzar en torno a los desafíos pendientes. Cabe señalar que cuando uno entra en una lógica reformista, la reforma no tiene un momento en donde se terminó la reforma. Tiene que haber un proceso incesante porque la reforma implica ir reduciendo desigualdades paulatinamente. En ese proceso hay una cuestión que es básica, que tiene que ver con cambiar el sistema impositivo. El gasto público es progresivo y, técnicamente, esto quiere decir que hay menos desigualdad en la Argentina después del gasto público. En este contexto, el gasto corrige las desigualdades pero eso no pasa con los impuestos. Es necesario implementar un sistema claro de impuestos a la renta financiera. No puede ser que Perez Companc venda sus acciones y no pague impuestos por la venta de esas acciones. Lo mismo en relación los ingresos. El 10% más rico del país, sea quien fuere, tiene que pagar impuestos e incluso diría que el segundo 10% también, aunque sea en una magnitud inferior. Pienso que es complicado reclamar la suba del mínimo no imponible para ganancias sin reclamar que los que ganan más paguen mucho más de lo que pagan. A ellos les parece mucho un 35%, pero en algunos países los porcentajes son mayores. Por este motivo, pensaría en cómo se elevan los mínimos no imponibles pero al mismo tiempo en cómo el Estado no se desfinancia por eso; y eso implica cargar más sobre los que más ganan.

En este sentido, considero que los grandes desafíos de la Argentina son: por un lado, el aumento del empleo y del trabajo registrado y, por otro lado, el aumento del salario social, es decir, de educación, salud y transporte. Me preocupa que no esté en la agenda el gran debate sobre las condiciones en las cuales los trabajadores viajan en los trenes. El problema del subterráneo de Buenos Aires también me preocupa. Uno va a ciudades latinoamericanas donde el subterráneo tiene otras dimensiones. Acá estamos hablando de que el subterráneo no llega en muchos casos siquiera cerca de la frontera de los 3.000.000 de habitantes. Eso quiere decir que todo el resto viaja en trenes en condiciones realmente indignas. Creo que en esa dignidad, en ese derecho, es en el que habría que poner el acento fundamentalmente. Creo que el famosos fifty-fifty también puede pasar por ahí, no solamente por la composición salarial de los que estamos en blanco. Hay un problema de precarización todavía evidente y también, como mencioné recién, hace falta ampliar el salario social.

Publicado en :

http://espacioiniciativa.com.ar/?p=4822