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Adrián Corbella – Yo le quería preguntar algo antes de llegar a Kirchner, que es : ¿Cómo interpreta el 2001 ?.
Norberto Galasso – El 2001 es bastante confuso, porque evidentemente había un hartazgo, que se expresó en las elecciones, donde hubo un 25% de ausentismo y un 22% de votos en blanco. (Si no son esas cifras son muy cercanas). Prácticamente el 50% de la población no quería saber nada con la política. Después sin embargo en noviembre se armó el FRENAPO, la CTA de Víctor De Genaro. Nosotros pusimos urnas en Avenida La Plata cerca de Carrefour, con éxito. En total hubo 3.000.000 de votos, voluntarios, por la Asignación por Hijo. Esto quiere decir que no parecía que se producía esa debacle … Y después, evidentemente, en una semana tenemos cinco presidentes y las asambleas populares yo creo que son una mezcla del hartazgo, de la imbecilidad de De La Rúa, y también del Corralito. Muchos que iban, iban porque habían votado a De La Rúa y se encontraban con que De La Rúa se le apropiaba de los depósitos. Entonces jugaron las dos cosas. Pero ahí también lo que jugó como elemento fundamental es la inexistencia de una conducción política, la claudicación de la dirección política. No hubo una dirección política capaz de capitalizar eso. Un tipo como Zamora por ejemplo, que yo no compartía sus ideas y no las comparto tampoco ahora, pero que había sido diputado y dejó de ser diputado y empezó a vender libros por la calle, tenía la suficiente … ética, la suficiente …
Víctor Hidalgo -Autoridad moral…
N.G. –Autoridad moral para hacer una convocatoria y decir hagamos una confederación de asambleas populares de todo el país, y planteemos una modificación de la Constitución y vayamos a elecciones. Y vieron pasar … El FRENAPO que había obtenido ese enorme triunfo no supo qué hacer. Y frente a eso estalló una cosa inorgánica, multitudinaria … el gobierno reprimió con los treinta muertos que hubo, y fuimos a Duhalde con todas sus trapisondas … lo que terminó con Kostecki y Santillán y todo eso … y pudimos haber ido peor todavía. Porque no sólo que Duhalde quería llevar a Reutemann y a De La Sota a la presidencia , sino que hechas las elecciones del 2003 las gana Menem … Ustedes se acuerdan . Gana Menem con el 24%, Kirchner con el 22%... y el tercero, López Murphy …
A.C. -Y ahí viene mi pregunta : En las elecciones de 2003 muchos temían un ballotage entre dos candidaturas neoliberales, Menem y López Murphy. ¿Usted compartía esas inquietudes?
N.G.- Era terrorífico eso. Eso era peor que el menemismo , peor que el menemismo porque Menem era en realidad … fue un títere de los grandes poderes internacionales y el Fondo Monetario. López Murphy es un hacedor . López Murphy es un tipo que concientemente juega a esos intereses
A.C. –Y ante esa alternativa, usted la candidatura de Kirchner cómo la veía : como un neoliberal, como algo distinto
N.G. –No, la veíamos como algo distinto. Pero sin confiar en que iba a hacer lo que hizo. También nosotros, la mayor parte de nosotros, cuando fue … se terminó el período de Menem votamos a De La Rúa, aún sabiendo que De La Rúa era un papanatas, había sido abogado de Bunge y Born, era un tipo de derecha. Pero la Alianza era algo así, estaba Chacho Alvarez, estaba Fernández Meijide, que eran reformistas, no se podía esperar mucho, pero …
V.H. –Había más expectativa en el Chacho, de lo que después realmente…
N.G.- Si, si. Los que lo conocíamos mucho no teníamos expectativas. Pero sabíamos que había que sacarse de encima a la banda. Era la banda esa que había hecho toda clase de cosas : Cavallo, Menem y todos ellos. Y ahí lo mismo, ahí había que jugar a Kirchner para evitar que Menem pudiera ser , pudiera volver. O que hicieran un ballotage con una derecha muy jodida, porque López Murphy es Cavallo o algo más todavía. Entonces bueno, entonces jugamos ahí , jugamos al mal menor, y nos llevamos una sorpresa. De ahí que al principio uno no estaba muy convencido de Kirchner , cuando Kirchner habla de la tabla de salida, que es una forma donde el trata de rearmar el frente nacional . Pero también Rodríguez Saa había recibido a las Madres. Y Rodríguez Saa también había declarado el default. Pero, Kirchner de un presidente transgresor, principalmente. Un presidente que era como uno. Que andaba con el saco desabrochado, que andaba así… Que se tiraba encima de la gente… que se yo. Yo lo empecé a apreciar, y bueno, cuando modifica las fuerzas armadas, depura la Corte Suprema, ya eran cosas importantes. Y cuando le paga al Fondo Monetario principalmente …
A.C. –Estos años de kirchnerismo han cambiado su visión sobre el peronismo o su propia visión ideológica personal, o lo reafirmaron, lo modificaron, lo …
N.G. –No, yo creo que nosotros dimos una interpretación del peronismo que es bastante correcta a pesar de que fue rechazada , y es rechazada por los universitarios , o precisamente por eso, y que fue un movimiento nacional , popular, con una visión latinoamericana que tuvo Perón , que significó un aumento del mejoramiento del mercado interno , que apoyó el proceso de la industrialización, que cortó los lazos que tenía la Argentina con el Imperio Británico, que era una dependencia total al nacionalizar los ferrocarriles, nacionalizar el gas, tener una flota de mar propia, tener aerolíneas, que no teníamos. Todo esto era muy importante. E incluso yo en algunas charlas cuando hablo de aquel peronismo del ’45 no lo califico tanto como un movimiento nacional y popular dentro de los marcos del capitalismo. Estaba dentro de los marco del capitalismo, pero tenía muchos elementos sociales importantes. Había agregados obreros en las embajadas, había justicia del trabajo, había muchas cosas… Yo cuento siempre como una anécdota personal … Mis tías alquilaban una casa . Perón congela los alquileres. Por lo cual ellas dos, que ya eran mayores, quedan favorecidas porque había inflación y pagaban lo mismo. Entonces el dueño quiere vender. No le pueden impedir al dueño vender. Pero Perón le crea la cámara de alquileres y les dice : ‘El que tiene opción primero para comprar es el inquilino’. Entonces el dueño que hace : el dueño le ofrece al inquilino a precios siderales, entonces la cámara de alquileres le dice : ‘No, ese es un precio que no corresponde. El precio de mercado es este’. Y estas dos viejitas juntan a toda la familia, mi viejo pone unos mangos, mi tío pone unos mangos, y compran un departamento en Paraguay y Larrea que nunca en su vida pensaron que podían comprarlo. Y ahí se está afectando la propiedad, como con todo lo que el hace con el control de cambios. Se estaba afectando la propiedad. No es que se estaba haciendo socialismo, pero que se estaba afectando la propiedad si.
A.C. -¿Tenía rasgos de movimiento de liberación nacional el peronismo original, le parece a usted?
N.G. –Si, seguramente. Con respecto al imperialismo inglés , fundamentalmente nos lo saca de encima, porque el imperialismo inglés venía en picada, y además no nos olvidemos que el gran enemigo de Perón es Braden . Y Perón audazmente es el único que se niega a entrar al Fondo Monetario, lo cual generalmente los dirigentes peronistas no le dan importancia, Cafiero y otra gente. Pero Perón se da cuenta … Rusia entra al Fondo Monetario , la Unión Soviética con Stalin, y después se dan cuenta de que el Fondo Monetario es para defender los intereses de Estados Unidos, Inglaterra y Francia. Y entonces se van. Pero Argentina no entra, porque si entraba no podía tener tipos de cambios selectivos . No podía nacionalizar el comercio exterior ni podría nacionalizar los depósitos bancarios, ni podría tener precios máximos, porque eso se lo hubieran descalificado inmediatamente. Yo creo que en ese sentido es más avanzado que esto. Lo que sucede es que esto que está ocurriendo ahora le agrega derechos humanos, y encuentra a Latinoamérica en otra situación. Porque Perón cuando aspira a hacer el ABC con Chile y Brasil se encuentra con que no puede. En Brasil le hacen una campaña tremenda hasta que Vargas se suicida … Perón tenía la idea de que la única forma era integrar América Latina … Ahora esto, en este caso está avanzando mucho más . Uno pone Telesur y se escucha a Chávez las cosas que dice y … es brutal …
V.H.-Uno puede decir que esto en algún punto hay similitudes que podrían llevar a conectar esto con un proceso muy vinculado al peronismo más clásico, a ese peronismo de la primera etapa de Perón…
N.G. –En gran medida si. Pero con algunas características que son muy particulares, muy particulares. Perón … Primero de todo Perón es un hombre que, más allá de todos sus valores, que es evidentemente una figura … la figura más importante del siglo XX, es un hombre que viene del ejército, un hombre que tiene una conducción vertical, un hombre que cuando La Prensa lo jode demasiado la expropia. Y se acabó la historia. No hace todas las vueltas que hace este gobierno, porque este gobierno tiene formas democráticas, que no se las reconocen...
A.C. –Prolijo digamos …
N.G. –Claro … este gobierno trata de no reprimir . Perón cuando se da cuenta de que Frondizi está alcanzando gran importancia como dirigente radical, lo mete en cana a Balbín . Entonces va a levantar la figura de Balbín, porque le interesa que el opositor de él sea Balbín, que era un guitarrero, que no tenía los conocimientos que tenía Frondizi. Y bueno, en determinado momento con Perón subsisten todavía, lo que también subsisten en parte ahora, estas refriegas que se producen, que son un poco residuales en este gobierno . Con Perón todavía subsisten policías bravas del cuarenta. Esto es cierto también. Perón tenía la Universidad, los chicos todos en contra porque estaba el fascismo muy cercano … Esto es distinto, acá hay una participación juvenil muy importante . Ahora, el punto clave en ambos aspectos es la burguesía industrial … Hasta dónde hay una burguesía industrial argentina, el aparato productivo se extranjerizó totalmente con el menemismo, entonces uno … a uno no le gusta mucho cuando la presidenta va a la Unión Industrial, cuando aparece De Mendiguren que fue hombre de Duhalde, cuando aparece Techint … Bueno, pero no es que le guste o no le guste, si yo estuviera en ese lugar no podría decir voy a expropiar a Techint mañana, voy a expropiar a Bulgeroni y todos esos negocios, voy a expropiar a Pérez Companc , está muy monopolizada la producción, concentrada . La Asignación Universal por Hijo un poco se debilitó porque inmediatamente los tipos aumentaron los precios . No es como dice Grondona que cuando hay más demanda aumentan la producción . Cuando hay más demanda, si dos empresas controlan el producto aumentan el precio. Bueno, y eso … eso como se resuelve… Se resuelve únicamente con distribución de las utilidades entre los trabajadores en las empresas, porque les permite a los trabajadores meterse en los libros de contabilidad, que yo como contador conozco . El terror que tenían por el laudo en la época de Perón. Los restoranes …
V.H. –Los restoranes …
N.G.-Si, los gastronómicos. No era tanto por el pago del 10%. Era porque los trabajadores tenían derecho a ver las planillas de venta … Entonces lo tenían que coimear al delegado, y si el delegado no era coimeable tenían que blanquear todo …
V.H., -Declarar en realidad cuanto ganaban …
N.G. –Claro, declarar en blanco …
A.C.-Y hasta pagar los impuestos por eso…
N.G. –Y es claro, claro
A.C. –Digamos que el mecanismo ese de aumento de precios para los empresarios es apoderarse de la diferencia sin trabajar . Simplemente aumentado el precio …
N.G. –Sí, sí…
Adrián Corbella –Con la otra pregunta lo volvemos un poquito a lo actual : ¿El kirchnerismo depende del liderazgo de CFK o piensa que se ha formado una fuerza política que trasciende a sus dirigentes originales?.
Norberto Galasso. – Yo creo que es fundamentalmente Cristina hoy … Y eso es lo que me hace temer un poco. Creo que la debilidad del kirchnerismo es la debilidad de los cuadros medios. Entre Cristina y los demás, y la segunda línea, hay una diferencia demasiado apreciable … Por eso es el peligro del 2015 …
A.C. –Hay que jugar sin Maradona …
N.G. –Claro, claro. Porque en el 2015 o ella no quiere , o no hay posibilidades de modificar la Constitución, no hay hombres con gran envergadura . Digamos, como para decir : acá hay un hombre que es capaz , que es ético, que es carismático, y puede liderar el movimiento.
Víctor Hidalgo –En este sentido usted, en esta salvedad que hace, en este temor que usted demuestra sobre el futuro y sobre las falencias que tienen los cuadros medios, ¿ Cree que puede haber posibilidades de que haya un retroceso hacia un peronismo anterior, más conservador , a un proceso más parecido a lo que representa hoy la disidencia del peronismo?
N.G. – Si Cristina no fuera re-reelecta el peligro es que aparezca algún dirigente . que habría que votarlo, y que ganaría seguramente, porque la condición es tal que habría que votarlo, y que pudiera, en la medida en que hay una debilidad de cuadros, frenan los avances … Algunos quieren la debilidad de cuadros reemplazarla por La Cámpora, pero a mí me parece un poco difícil por chicos muy jóvenes que además los llevan a cargos de importancia, con sueldos importantes también, y me parece que hay riesgo de que más que se formen cuadros fuertes ideológicos que se formen burócratas, … eso me preocupa. Me preocupa. Y además preocupa también el hecho de que en los sindicatos haya todavía sindicatos poderosos, como el que tiene Cavalieri, que tiene muchos delegados, y que en una de esas puede recuperar protagonismo … Porque el problema fundamental para mí no es Moyano, el problema es que si se desplaza a Moyano se lo desplaza por derecha, porque el gobierno no va a apoyar para que se lo desplace por izquierda . Por derecha está apareciendo Lescano ahora con su figura así tenebrosa … Está apareciendo SMATA, los que tienen muchos votos …Porque acá hay muchos sindicalista muy capaces. Yo conozco muchos , Plaini, Schmid, pero son gremios muy chicos, no tienen casi delegados. Esto es una debilidad también. Pero bueno, estamos en una lucha, hay que tratar de ver como se puede …
A.C. –Yo acá tenía dos preguntas que usted medio me las contestó, contestando otras, que eran : que objetivos personales suyos se han cumplido en estos años … Ya dijo varias cosas pero si las quiere puntualizar …
N.G. –Sí, si …
A.C. –Y que otros objetivos que usted siempre quiso piensa que se pueden lograr en estos cuatro años que faltan .
N.G. – Mire, yo cuando empecé a aprender que la Argentina formaba parte de una Patria Grande , que Latinoamérica debía unirse, según decía Martí, para que el vecino del Norte no nos someta, cuando hice la biografía de Manuel Ugarte y todo eso, yo pensaba, decía, hablaba en los discursos de la unidad de América Latina . Pero en lo profundo yo pensaba que era un proceso de aquí a doscientos años. Pensaba estratégicamente, así como estratégicamente yo soy socialista, creo que no hay posibilidad de conciliar los intereses de los capitalistas con los sectores obreros, de la misma manera pensaba que si se iba a producir yo no lo iba a ver. Soñar que iba a haber una UNASUR, soñar que iba a haber un CELAC. Ni soñar. Ni soñar tampoco que con las posiciones nuestras yo iba a estar en el Salón de las Mujeres junto con la Presidenta, o que iba a tener algún acceso a la Casa de Gobierno, o que si tengo algún problema puedo hablar con Parrilli, o hablar con Aníbal Fernández, o hablar con alguno … Ni soñar tampoco, porque uno trabajó siempre en la intemperie, como militante, con una estrategia revolucionaria que no estaba de acuerdo con la propia fuerza que nosotros teníamos … Hay que ver que nosotros nos formamos en un mundo en el que la Unión Soviética, operaba, con todas sus deformaciones (que eran muy graves). En general toda la izquierda nacional está bastante influenciada por el trotskismo, por un trotskismo nacional, era bastante crítica de la burocracia soviética, de Stalin, de los procesos de Moscú, pero no obstante era un freno a Estados Unidos. Un freno a la locura de Estados Unidos. Tampoco pensé que se iban a producir estos fenómenos que se están produciendo en Europa actualmente. De crisis profunda con desocupaciones que son el triple de la desocupación que tenemos nosotros. Así que hay muchos aspectos … Lo mismo la revisión histórica. Nosotros hemos trabajado … desde que yo publiqué el libro de Moreno que lo publiqué en el ’63 , hemos trabajado por una revisión de la historia, criticando al liberalismo conservador y criticando también al rosismo de derecha, porque había también muchos rosistas de derecha, que eran nacionalistas católicos, lo criticaban a Sarmiento porque Sarmiento empujó la ley 1420 de enseñanza laica, fundamentalmente. No por otras cosas peores que hizo Sarmiento, cuando decía “no hay que ahorrar sangre de gaucho, son un buen abono para la tierra”… Entonces eso también. Nunca soñé que iba a ser director del periódico del Bicentenario, porque me parecían cosas lejanas, éramos más bien testimoniales . Ahora de un modo u otro tenemos acceso a algunos diputados, como Recalde, por ejemplo, como Oporto, como Facundo Moyano que es diputado también. Tenemos algunas vinculaciones. Hemos hecho un curso en la Cancillería, por ejemplo, los del Discépolo. Nunca jamás. Cancillería porque nos llaman y nos dicen (el que está organizando la formación de los futuros diplomáticos). Los futuros diplomáticos no entienden bien lo que es el UNASUR, porque la Argentina tradicionalmente la formación fue una formación pro-británica o pro-europea, entonces no entienden, hay que explicarles que la Revolución de Mayo fue un momento de una revolución latinoamericana. Bueno, hicimos un curso el año pasado ; vamos a iniciar otro. Eso es una cosa que no entraba en nuestros cálculos.
A.C. –Usted mencionó al pasar en otras respuestas las AFJP, creo que la deuda, derechos humanos, un par de cosas que eso me imagino que eran objetivos suyos o no, o eso eran cosas que …
N.G. –Eran objetivos. Para nosotros la privatización de los aportes jubilatorios fue una cosa tremenda de Menem. Fue un negociado de Cavallo. Con el argumento de tener un mercado de capitales, cobraban de 30%. Fue una cosa vergonzosa eso. Una cosa terrible.
A.C. –Y esto que usted mencionaba antes del tema del comercio exterior, el tema minería, petróleo, lo ve como una cosa que se puede llegar a lograr en estos años…?
N.G. –Y… bueno, nosotros cuando nos hacen algunas preguntas así decimos que nosotros somos historiadores, es decir, escribimos el periódico los lunes , entonces no somos muy proféticos … Yo lo que veo es que hay cambios importantes. Yo por primera vez hablé en el Colegio Militar, nunca en mi vida hablé en el Colegio Militar …
A.C. –Me imagino que no …
(Risas)
N.G. –Fui a hablar de San Martín con un general al lado . Un general nacional, que cuando uno de los cadetes dice : ‘Y si, ¿pero unirse con bolivianos y paraguayos?’. Y el general que estaba al lado mío, antes de que yo le contestara nada, le dijo : ‘Usted a donde fue, a donde lo mandé el otro día a buscar una documentación’. ‘Ah –dice- al Regimiento Solano López’ –que le puso la presidenta, no. ‘Ah, ¿Y usted no sabe quien fue Solano López?’. ‘No, yo fui, llevé las cosas’. ‘Bueno, ahora el profesor le va a explicar quién fue’. Bueno, les expliqué la Guerra del Paraguay. Cosas impensables para mí. Ahora, que nosotros empujamos todo lo que podemos, nos inquietan mucho estas divisiones dentro del Frente Nacional, estos chisporroteos entre la CGT y la Presidenta, nos preocupa mucho porque esto todo va a facilitar al enemigo. Todos los problemas que tengamos nosotros , entre La Cámpora y la CGT, facilitan al enemigo, no.
Ahora, la situación con respecto al petróleo y con respecto a la minería está llegando a un punto donde puede ser que se tomen medidas, porque ahora hay mayoría en las Cámaras, y en realidad la Presidenta ha puesto de relieve en el último discurso, en uno de los últimos discursos, cómo no han funcionado las empresas petroleras .
A.C. –Si, la nariz indica algo en este caso aunque uno no pueda hacer futurología…
N.G. –Porque si ella está diciendo eso está justificando alguna medida, ¿No es cierto?. Ahora que bueno … y lo mismo las trabas que están poniendo a la evasión de divisas también.
A.C. –Hay algunas preguntas que usted fue pasando más o menos por las respuestas sin llegar yo a formularlas. Le hago dos que yo tenía acá , y que se relacionan, y quizás usted quiere precisar algo. Una era : ¿Cuál es, para usted, la relación entre kirchnerismo y “peronismo”?, y ¿cuál es entre kirchnerismo y “socialismo”?. Algo habló, pero ….
N.G. – Claro
A.C. –Si quiere precisar …
N.G. –Claro . Entre kirchnerismo y peronismo hay muchas coincidencias, pero yo creo que no está todavía resuelto claramente si el kirchnerismo es una prosecución del peronismo, o es un Tercer Movimiento Histórico . No está resuelto. No está resuelto porque nosotros hacemos charlas habitualmente, y encontramos tipos, a los que usted le dice : ‘¿Es peronista?’. ‘ ¡No!, yo soy kirchnerista.’. Como diciendo el kirchnerismo es una cosa nueva, Kirchner es el líder, no Perón. Y otros por el contrario que son peronistas y dicen bueno, era hora que el peronismo se recuperara después del menemismo, y bajo otras formas, no. Entonces es difícil de contestar en este momento. Todo depende de lo que vaya a pasar en los años siguientes.
Y con el kirchnerismo y el socialismo … bueno, lo que pasa es que los movimientos nacionales en América Latina, cuando enfrentan enemigos muy poderosos se ven obligados a profundizar las cosas, que es lo que le pasó a Castro. Castro era… no diría un Kirchner pero era algo parecido más o menos. Cuando Castro se defiende a él mismo en el asalto de Moncada, con el famoso discurso “La Historia me absolverá”, él lo que plantea es democracia, libertad, que los norteamericanos se vayan de Cuba, que no los dominen. Pero después los norteamericanos cuando el empieza a tomar medidas, y empieza a distribuir tierras y a tocar a los ingenios, entonces ellos le quitan la cuota azucarera, entonces él les expropia las compañías telefónicas , le hacen otra, entonces él les hace otra, y así empiezan a desarrollarse las cosas . Chávez por ejemplo hoy, yo lo escuché el otro día, tuvo una discusión con una opositora, con una diputada, donde la diputada le dice : ‘Usted sabe perfectamente señor presidente, que lo que ustedes están haciendo es insuficiente, que aquí hay que intaslar un capitalismo popular’. Y entonces Chávez con esa gracia que tiene le dice :’Cuando tu dices capitalismo popular, sabes bien que eso no existe. Tu quieres el capitalismo, y yo quiero el socialismo del siglo XXI’. Ahora, ¿que quiere decir Chávez con socialismo del siglo XXI?... Bueno, quiere decir analfabetismo cero, en poco tiempo, que cuando tuvo que poner la mano sobre Techint se la puso, que cuando tuvo que cerrar un canal de televisión lo cerró. En general esos movimientos nacionales a veces se ven obligados para ser consecuentes con una política nacional , a entrar a dar importancia a las fábricas recuperadas, a las cooperativas, pequeñas y medianas industrias porque tampoco el socialismo abomina de la pequeña industria. Regulación del mercado, regulación de precios o ponerle topes a las tropelías de las grandes empresas. Entonces uno no sabe si el kirchnerismo en su intento de ser consecuente con sus banderas, consecuente con los planteos de Néstor, está en condiciones de avanzar, o podrá avanzar hacia algunas cuestiones que Perón en su momento las hizo …
A.C. –Que serían parte de la propia lógica de lo que se viene haciendo … Hay que ver si se logra. Pero no sería sorprendente …
N.G. –Claro, claro …
V.H. –Hoy digamos la relación de fuerzas sería favorable …
N.G. –Y si. Pero bueno están los grandes bancos … Perón tuvo que tomar … ¿Perón que hizo con los diarios? Cuando lo diarios lo jodían demasiado los cerraba a los compraba. Y en determinado momento La Nación y Clarín quedaron … casi no hablaban . Porque si no corrían el riesgo de ser expropiados o los compraban . El gobierno éste ha denunciado lo de Papel Prensa, y ha hecho mucho, la Ley de Medios, pero encuentra dificultades porque hay todo un sector de la justicia que responden al viejo país. Que son estos jueces que aceptan las medidas cautelares. Entonces habría que hacer … habría que depurarlo eso y hacer un juicio político a cada juez … Y eso no es tan fácil.
A.C. –Los jueces no cambian cada cuatro años …
N.G. –Y, claro
V.H. –Había un estado más … ¿con más fuerza?. Con capacidad de hacer más cosas …
N.G. –Había quizás un mundo que estaba absorbido en cicatrizar sus heridas de guerra . Ya ahora hay un mundo que está un poco desesperado por sus crisis internas, y por eso Estados Unidos quería el ALCA para mandar todas las mercaderías que les sobran sobre nuestros países, ¿no?.
A.C. –Sobre todo las crisis cuando les sobran …
N.G. –Y claro, las crisis que las paguen los trabajadores . Por eso es importante también para los trabajadores que no se produzcan disidencias en la CGT. Perón por ejemplo tenía una posición muy vertical con respecto a la CGT. Había algunos que eran medio chantas, pero bueno … Pero nosotros tenemos el peligro ahí con tres o cuatro, West Ocampo, Lezcano, Cavalieri, por ejemplo, o Pedraza mismo, que han sido sindicalistas empresarios, que han apoyado las privatizaciones, que no tienen nada de sindicalistas. Zanola mismo sale a hablar ahora después del lío que hizo con los medicamentos diciendo que él no tiene nada que ver … Y sin embargo, cuando va a asumir de nuevo en el gremio, se le planta la comisión directiva y no lo dejan asumir. Es decir que pasan cosas …
V.H. –El no fue exonerado
N.G. –No.
V.H. –Es una excarcelación porque no se cumplieron los tiempos procesales …
N.G.- Claro, claro, porque no puede pasar más de dos años en prisión si no está sentenciado. Ese fue el error de Moyano de mencionarlo en Huracán. Porque Moyano se maneja como puede también. Pero fue un error mencionarlo en Huracán porque lo que han hecho es … yo conozco gente del Policlínico que vienen d.enunciando eso desde hace años .El Policlínico bancario lo convirtió en un negocio particular él.
A.C. -¿Podría delinear un perfil de la figura de Néstor Kirchner?
N.G.-Fue un presidente militante. Un presidente militante, un presidente transgresor, fundamentalmente. Un presidente que era un tipo como uno. Yo a veces les digo a los chicos cuando he ido a algún curso que en el pasado, si algún diario decía algo crítico de algún presidente, el presidente ponía en cadena y se mandaba un discurso de cuarenta minutos explicando lo que es la libertad de prensa, explicando lo que es la autoridad presidencial, que él ha sido elegido por el pueblo y qué se yo. Kirchner hizo lo que hace un pibe de la esquina. Dijo ‘¿Qué te pasa Clarín?’. ‘¿Qué te pasa Clarín?’Y se lo dijo así, por la pantalla. Y que te pasa Clarín, el pibe de la esquina que ve que el presidente de la Nación dicen ‘¿Qué te pasa Clarín?’ dice ‘Este hace lo mismo que hago yo cuando me enojo con un chico’ . Porque el ¿que te pasa? es el prolegómeno de la trompada …
(Risas)
N.G.- Efectivamente es así. Entonces era un tipo que … se vestía así, que se manejaba así. Muy de entregarse a la gente. Fenómeno que nosotros no conocíamos, que lo habrá hecho también en Santa Cruz, por eso fue elegido varias veces gobernador. Creo que esto era importante, entonces era un hombre militante, un hombre que lo operan a los pocos días de que lo operan se va al Luna Park . No habla porque lo único que faltaba era que hablara, pero sufre una emoción importante al escuchar a su esposa … Y se está jugando la vida, los médicos ya se lo habían dicho, que no podía el … Entonces yo creo que eso es lo que permite recuperar la confianza en la política. Un tipo de estos que aparece, les permite a los chicos que dicen : ‘La política no, no me hablen de política’, ‘Me voy a ir del país, son todos chorros’. Ha permitido el recupero de la política …
A.C.- Y la figura de Cristina como la definiría como figura política …
N.G. –Y la figura de Cristina es distinta. Cristina es un cuadro político-ideológico excepcional. Creo yo que desde el punto de vista político estaba por encima de él…
A.C. –A mi me da esa misma impresión …
N.G. –Una persona que habla una hora y media sin “machete”. Yo doy charlas a veces dos o tres veces por semana, y siempre me llevo el machetito porque … por una cuestión de seguridad … Ella da cifras … hoy estaba hablando en el Calafate, no sé que inauguró, estaba hablando de kilowatts, de esto, de lo otro … Es un … el abismo entre Cristina hablando, suponiendo que Cristina tuviera que discutir con Alfonsín o con Pinedo o con alguno de estos es tremendo… El tenía … Lo que pasa es que se complementaban porque lo que él tenía era más los pies en la tierra en el armado político . Él era quizás más político ...
V.H. –Se metía en el lugar …
N.G. -Era el tipo que decía : ‘Este está macaneando pero no nos conviene enfrentarlo’, y vamos a hacer esto, vamos a moverle acá . Comenzó con Scioli, que Scioli al principio era todo mañerear la subordinación al presidente …
A.C. – Es más lo táctico …
N.G. –Claro. Se complementaban. Ahora hay gente que dice, en los corrillos políticos, que las decisiones las toma ella, fundamentalmente con el asesoramiento de Zannini y de Máximo. Máximo para mí es un misterio, porque Máximo no habla, no contesta reportajes, no escribe. No sé hasta dónde ella influye sobre Máximo o Máximo influye sobre ella. Zannini es un misterio también. Yo lo he tratado una sola vez a Zannini . amigo de Néstor de allá de Santa Cruz, pero no sabemos lo que piensa… cualquier otro diputado que uno lo conoce como Rossi por ejemplo. Yo me fui a Rosario con la esperanza, de que Rossi ganara en Santa Fe. Porque Rossi había tenido una función importante, Agustín Rossi, como jefe de bloque …
A.C. – A mí me encanta …
N.G. –Un tipo que si llegaba a ser gobernador de Santa Fe era un tipo como para catapultarlo para el 2015. Uno de los pocos. Otro que me parece un tipo también … pero que cayó un poco en desgracia, no se porqué motivo (tuvo una discusión con ella)es Taiana. Yo he participado en mesas redondas con Taiana y es un valor, un valorazo en cuanto su opinión y todo eso. Y además la conducta, porque Taiana lo limpìaron de la cancillería y no se le escuchó nunca ni una crítica ni ninguna cuestión personal. No hay muchos de esos ... entonces ... hay una especie de vacío Porque vinieron las cosas así, porque en realidad el Frente para la Victoria no es el radicalismo que se construyó en 1890 y llegó a la presidencia en 1916 . El kirchnerismo apareció como un paracaidista …
V.H. –Si pero, tal vez … Yo estaba pensando ahora en referencia a lo que usted dice en la cantidad de cuadros de alta jerarquía que han sido reemplazados, o que han ido a funciones legislativas, ¿Tiene una necesidad muchas veces el kirchnerismo de que sean revalidados cargos ejecutivos a través del voto, de forma de ser legislador?. Porque pensé en Rossi, una persona que tuvo una función legislativa bastante lucida …
N.G. –Si, si… Jugado además …
V.H.- Sin protección mediática, con mucha participación, y que sale de la Cámara de Diputados para ir a pelear una gobernación y que va como medio a dividir. Alguien que también había participado de la experiencia del peronismo porque … el kirchnerismo va a una interna contra Bielsa …
N.G. –Esos son los problemas que uno no entiende, no llega a comprender porqué esa disidencia. Porque Bielsa había tenido su cargo, y Rossi se aguantó escraches y se aguantó muchas cosas. Siempre bien . Y bueno a veces uno no entiende, porque son cosas de la cocina de la política. Pero hay una falta de … Uno ve los gobernadores por ejemplo, y hay cada gobernador que …
V.H. –Mete miedo …
N.G. –Claro.
A.C. –Hay varios …
N.G. –Que tienen su clientela electoral, su apoyo, porque se muestran con Cristina, otro poco porque dan laburo, otro poco porque no sé que harán, pero no son figuras muy brillantes, no. Como este Soria, por ejemplo, parece que tenía antecedentes bastante fuleros. Pero bueno, hay cuatro años para … Los otros están tan abajo , tan caídos. Los radicales están buscando al PRO ahora. Yo veía el otro día cuando la presidenta habló de Malvinas, ahí la Bullrich en primera fila.
V.H. – A la Bullrich ya lo único que le queda es volver al peronismo y hacerse kirchnerista, porque ya pasó todo el arco político …
N.G. –Si…
A.C. –Podría pasar por el trotskismo antes …
N.G. –Si, le falta, le falta algún grupo trotskista.
V.H. –Le falta algún grupo trotskista .
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