Miradas al Sur. Año 5. Edición número 227. Domingo 23 de
septiembre de 2012
Por
David Blaustein
Entrevista. Ignacio Ramírez. Sociólogo y director de
Ibarómetro. Una charla sobre los porteños, macrismo y kirchnerismo, más que
útil para entender las marchas con cacerolas.
Ignacio Ramírez, sociólogo, es algo así como una estrella en
ascenso en el mapa de los consultores políticos. Entrevistado por David
Blaustein en el programa Señales de humo, que se emite en FM Palermo, el
director de Ibarómetro sostuvo una larga charla en torno del fenómeno del
macrismo en la Ciudad
de Buenos Aires, de la necesidad de entender algunos de sus rasgos, de modo,
entre otras cosas, de que el kirchnerismo deje de festejar sus derrotas como si
se tratara de un éxito ideológico. La conversación bien puede tenerse en cuenta
a la hora de interpretar mejor las protestas con cacerolas de algunos sectores
urbanos.
–Hoy retomamos un diálogo iniciado en agosto o septiembre del año pasado sobre estrategias electorales y el estado de la opinión pública en la Ciudad de Buenos Aires. Habíamos hablado después de la paliza electoral del kirchnerismo…
–Después de las primarias y antes de la victoria.
–¿Te acordás qué lectura hacías entonces sobre las causas de la derrota de Daniel Filmus frente a Macri? ¿Qué dijiste? ¿Hoy dirías lo mismo acerca de por qué perdió Filmus?
–Sí, una primera manera de sintetizar lo aprendido, en relación con las causas de la derrota, es reformularla y decir por qué perdió el kirchnerismo. Digo, porque a la luz de que el kirchnerismo ha ofrecido al electorado porteño distintas alternativas, algunas me gustaron más, algunas menos, pero ninguna de ellas tuvo un rendimiento electoral exitoso. Hay alguna dificultad casi intrínseca del kirchnerismo y es que cuesta compatibilizarlo con la sensibilidad, con las expectativas, con las posturas e inclinaciones de un porcentaje importante del electorado porteño. El problema de esta primera observación es que puede habilitar una interpretación que es falsa, según la cual los porteños son congénitamente antiperonistas y eso clausura la discusión. Porque entonces el kirchnerismo podría dedicarse a no ofrecer candidaturas, directamente.
–O deberíamos ampliar, como dijo alguien, una especie de Zanja de Alsina y ampliar la Capital Federal hasta el segundo cordón industrial…
–Claro, porque hasta el primero no alcanzaría, ahí estaría el problema. En realidad, en el año 2011 también hay una señal que ayuda a desacreditar esa explicación en clave cultural según la cual, supuestamente, de este lado de la General Paz habría una cultura política incompatible con el peronismo, lo cual me parece que no es cierto. No es un argumento que alcance a explicar el rendimiento electoral del kirchnerismo en la ciudad. Porque el mismo año el kirchnerismo ganó las elecciones a presidente. Lo cual me parece suficiente como para empezar a revisar cuáles son las conceptualizaciones sobre las cuales se edifican las estrategias políticas y electorales.
–Cristina Fernández de Kirchner, en comparación con Filmus, no sacó una diferencia tan grande ni para decir que el problema fue el candidato ni para decir que el problema es el peronismo.
–No, exacto. Además hay datos muy elocuentes para desacreditar esas explicaciones. En primer lugar, y hay estudios que respaldan estas ideas, Daniel Filmus era en ese entonces el candidato que aseguraba el mayor rendimiento electoral. Dentro de las variantes que podía ofrecer el kirchnerismo era el que potenciaba las posibilidades electorales. Como mínimo, aseguraba un piso competitivo. A ese piso hay que agregarle…
–Es un piso del 25, 27 por ciento.
–Exactamente. Y no es que Daniel Filmus saboteaba el éxito que el kirchnerismo tenía, para nada. Interpretaba, digamos, ciertas características constitutivas del kirchnerismo, compaginadas con algunas características más propias del distrito. En ese sentido era un buen candidato. La fórmula integrada también por Carlos Tomada era una buena síntesis, condensaba distintas tradiciones… Dos dirigentes conocidos, respetados, con algunas credenciales interesantes para la Ciudad de Buenos Aires, de manera que no había un problema propio de la fórmula.
–¿Y qué pasó?
–Y la otra explicación, vinculada a la del peronismo, es que a veces aparece un discurso que casi festeja la derrota electoral. Como que la derrota electoral revelaría la naturaleza gorila de la ciudad y que, por lo tanto, merece y requiere ser castigada, ser maltratada. Hay como un orgullo épico de la derrota, perder en San Isidro y hay que festejar perder en San Isidro.
–La estrategia de “pegame y llamame Marta”…
–Y una cosa es perder en San Isidro y otra perder en la Ciudad de Buenos Aires. Así que, en relación con el peronismo, puede ser que sea un componente que intervenga en una explicación mucho más amplia. A su vez, el macrismo ha sido exitoso a la hora de interpretar algunas orientaciones y expectativas de los porteños, pero está siendo muy torpe a la hora de dar el salto y darle densidad y proyección nacional a su propuesta. Queda muy restringido a lo local, por el momento. Hay unas cosas que son funcionales a su posicionamiento porteño y son disfuncionales al posicionamiento nacional de Mauricio Macri.
–Ante esta última observación sobre la dificultad de la construcción nacional de Macri hay quien dice que a lo mejor el kirchnerismo puede abortar la candidatura presidencial de Macri, pero no a constituirse en una fuerza local para el año 2013 y para 2015.
–No, la situación del kirchnerismo en la Ciudad de Buenos Aires después de aquella derrota no ha mejorado. Tampoco se ha fortalecido la situación de Macri y del PRO. Pero de cualquier manera, Macri y el PRO, a lo largo de los años han venido cultivando una identidad, algo que quizá sea un exceso semántico; porque el PRO no tiene identidad, tiene un posicionamiento, una arquitectura manufacturada de imagen. Se empieza a recortar el PRO como una modalidad, un estilo, una gestualidad política, dentro de todo el escenario político en la Argentina. El kirchnerismo sí tiene como principal activo estar apoyado en una identidad, eso es una virtud. Eso es algo que no tiene que ser disimulado, ni escondido, esa densidad política que ha resucitado el kirchnerismo. Pero otra cosa es confundir eso con una comunicación o un registro estrictamente militante o únicamente militante, como si no existieran otros registros con los cuales uno se vincule y se comunique con la ciudadanía, con la sociedad.
–Vos definiste al macrismo como un fenómeno cultural. ¿Cuáles serían esas características del macrismo como fenómeno cultural?
–Hasta el año pasado otra de las enseñanzas que había dejado la campaña era la de cierta dificultad a la hora de conceptualizar al macrismo. Hay una especie de negación. El macrismo es un hecho político que está ahí y que se impone y que requiere, exige, ser interpretado y analizado. Había muchísimas dificultades a la hora de conceptualizarlo, lo que no significa elogiarlo, ni, muchos menos, imitarlo. El macrismo ha capturado y ha interpretado una sensibilidad que también forma parte de esta época, cierta sensibilidad y cierta, casi atávica, demanda de autonomía, de independencia. No en clave altanera, pero sí de una ciudad que se recorta del resto del país, en algún sentido. El proyecto nacional, por definición, viene a diluirlo eso.
–Esto que estás diciendo estaba en las cualitativas del año pasado, en relación con el tema de “la subordinación a la Nación”, la “pérdida de independencia”, de autonomía, la “injerencia de Cristina”. ¿Por qué le cuesta tanto al kirchnerismo entender y aceptar esta perspectiva?
–Esos fenómenos que describís son, a la hora de explicar esa derrota electoral, más importantes que los otros argumentos que discutíamos. Y en la medida en que no se atiendan esos desafíos, cuesta imaginar un escenario distinto. El kirchnerismo tiene vigente y probablemente agudizado ese desafío de atender algunas necesidades o características propias de esta ciudad. Y de armonizar su propia naturaleza con las aspiraciones de los porteños. Es interesante que la campaña electoral del macrismo, durante el año pasado, se llamó “Buenos vecinos”. No había que ser muy lacaniano para interpretar cuál era el vecino con el que había que llevarse bien. El macrismo desactivó esa estrategia en el 2012 e inauguró una estrategia de abierta beligerancia que probablemente obedece a una lectura distinta, de otra etapa.
–¿Pero esa estrategia no tiene que ver con la estrategia nacional del PRO, de colocarlo a Macri como la principal referencia nacional?
–Sí, pero en el sentido de un objetivo estratégico: no hay que medirlo inmediatamente. Probablemente aparezcan resultados adversos en un primer momento. Hoy la imagen de Macri está peor que hace seis, siete meses, se ha desdibujado. Supo tener unos umbrales de imagen positiva relativamente interesantes a lo largo del año pasado. Conserva a nivel local cierto volumen de adhesiones importantes y sí se ha consolidado el PRO como instrumento. Ese es otro riesgo que tienen: agotar al PRO en un instrumento para hacer oposición al kirchnerismo. Un instrumento que utilizan los porteños enojados para expresar su bronca con el kirchnerismo. Aunque nos cueste aceptarlo, otro porcentaje importante de porteños valora la gestión de Macri y, sobre todo, el estilo de gobernar. Es un enigma que merece ser descifrado.
–¿En qué consistiría esto?
–El estilo es un conjunto de características y de valores, y, sobre todo, de actitudes ligadas a lo sensible, a lo posmoderno, a la buena onda, digamos, que es fácil de frivolizar, ¿no? Se nos ocurren un montón de chistes al respecto. Sin embargo, ahí está y es un estilo que suscita ciertas simpatías y adhesiones y que ha sido inteligentemente construido.
–¿Y en términos de valoración de la gestión?
–Ahí se destaca la gestión del espacio público, el mantenimiento del espacio público, que también sería fácil ridiculizarlo. Pero a través del espacio público, del esfuerzo concentrado del macrismo en el espacio público, es una manera también de disolver algún estigma que traía el PRO: que el PRO venía a privatizar todo. Era un fantasma que también se había agitado y que no ayudó tampoco, porque finalmente no se privatizó nada. Se agitó un fantasma que, en la medida que no tuvo exacta correspondencia con lo que vino después, descalifica algunas caracterizaciones tan ideologizadas, digamos.
–Gestión del espacio público es, por ejemplo, el embellecimiento urbano…
–Es esa relación del macrismo por salpicar la ciudad de amarillo y de estética. Y de democratizar el derecho a la belleza y a la estética y al estilo. Es el enclave de estilo en barrios populares y, desde ya, embellecer los lugares más turísticos. Pero eso que puede ser leído como reforzando la lógica y la matriz privada del macrismo, es leído por una parte de la opinión pública como una señal de que no se trata de un espacio político, enemigo del espacio público. El espacio público es, por definición, el espacio de lo diverso, donde se sintetizan las diferencias.
–¿Y en el tema del transporte?
–En ese aspecto se valora, por ejemplo, el tema de las bicisendas. No todavía como una medida eficaz a la hora de resolver el tema del transporte ni mucho menos del tránsito. Pero sí se deduce un estilo también y una apuesta posmoderna, posicionar a la ciudad… El abordaje, recuerdo, del kirchnerismo respecto a las bicisendas había sido muy zigzagueante, no hubo una postura clara al respecto. Y después hay algo de las ideas que el PRO supo apropiarse. Si el kirchnerismo se para en el lugar de las convicciones, el macrismo trabaja en el lugar de las ideas. También es una matriz más gerencial, de tirar buenas ideas. La administración, la gestión, casi como un ejercicio de creatividad, cuando el kirchnerismo lo entiende como un ejercicio de convicciones y de voluntad y pelea por el poder. Son dos matrices completamente antagónicas.
–Entonces hay una presunta valoración positiva de lo que ha hecho Macri en el tema de transporte. ¿O solamente es el Metrobús?
–El Metrobús y las bicisendas, como actitud subyacente, como promesa aspiracional. Pero no es que hay una evaluación positiva de lo que ha hecho el macrismo con el transporte, empezando por lo sucedido en relación al subte. Por supuesto tiene otros déficits muy visibles que no ha logrado corregir y uno de ellos es darle cierta densidad a su gestión. Se lo percibe como un buen arquitecto de lo aparente, digamos, un buen gestor de lo visible, pero que todavía falta, todavía tiene deudas en materias y en áreas más profundas, más estructurales. En general Macri aparece, ante la opinión pública, desbordado ante la presión de cualquier conflicto. Hay una sociedad más consciente, que en los últimos años ha metabolizado una serie de aprendizajes, uno de ellos es la relación entre el conflicto, el poder, la democracia. Hay una visión menos edulcorada de la convivencia democrática, en ese caso eso también se deriva en una expectativa y una demanda de dirigentes con cierta capacidad para surfear, para mediar, para arbitrar, para articular, y que no se desborden ante la presión del primer conflicto.
–¿Y en el caso del subte? A varias semanas del último conflicto, ¿tenés una lectura de lo que pasó?
–Todavía es temprano. En un primer abordaje, habíamos visto, por supuesto, un malhumor que impregnaba cualquier indicador. Cualquier mirada de la realidad, en ese momento, estaba impregnada y teñida por ese malhumor, todo era feo en ese momento. Ese malhumor se está disolviendo y te diría que hoy la situación se parece a la anterior, a la aparición y surgimiento del conflicto. Muchas veces, en general, es común que ante cualquier episodio nos llamen, nos pregunten por el impacto que tuvo eso sobre la imagen de la Presidenta. Como cuando hubo desencuentros con Scioli, por ejemplo. La verdad es que no cualquier episodio produce un impacto sobre la imagen de un dirigente o sobre los niveles de aprobación de un gobierno, que son fenómenos más estables de lo que se cree. No son tan coyunturales, no son tan intermitentes, no son tan epidérmicos. En ese caso, el kirchnerismo sigue sostenido sobre pilares bastante estables, digamos. El kirchnerismo sí ha construido una clara identidad para la sociedad; está consolidado en una identidad apoyada en la imagen de la Presidenta, que es una de las piezas de toda esa imagen general. Una imagen que conjuga rasgos emocionales ligados a la audacia que se le reconoce, la valentía, lo emocional, que es un atributo posiblemente más reciente en su imagen, su personalidad. Esos atributos emocionales se conjugan con otros más vinculados a competencias intelectuales, como estadista, que siempre se le reconocieron. Por un lado la imagen de la Presidenta; pero por otro lado hay un dato central que está en el centro de todo el ecosistema cultural que respira la Argentina los últimos años, que es la centralidad de Estado. Si tuviera que ponerme a elegir un dato que condensa el kirchnerismo es que no es sólo un gobierno, es una etapa, es un ecosistema cultural, y es la centralidad del Estado. Es la reivindicación y la revitalización de los valores asociados a lo público y a un Estado presente, activo. Eran dos rasgos que estaban muy presentes en la política argentina. Es decir, no son rasgos, elementos que el kirchnerismo fundó, pero lo que sí, en algún sentido resucitó, revitalizó, fortaleció y les dio sentido y contenido. Contenido efectivo, no es un discurso, es la recuperación de YPF. El kirchnerismo aterriza permanentemente esos valores sobre medidas…
–Ahora, da la sensación de que todos estos valores, en la Ciudad de Buenos Aires, no logran pasar del 33%, del 34 por ciento...
–Están las políticas y están los valores subyacentes. La adhesión, por ejemplo, a la recuperación de YPF, con todo lo que eso connota y simboliza, en la Ciudad de Buenos Aires fue mucho más amplia que esos umbrales de aprobación al kirchnerismo. Entonces, no hay una ciudadanía porteña mayoritariamente de espaldas a esos valores, no hay que confundir las posturas ante determinados espacios políticos o ante determinados folklores, con los valores subyacentes, con la cultura política. En la Ciudad de Buenos Aires no hay una matriz y una cultura política propia, distinta a la del resto del país. No se trata de una ciudad que se pronuncia a favor de las privatizaciones, por oposición a un interior nacional, popular y federal.
–Voy a preguntas un poco más delicadas. ¿Te da la sensación de que dentro del kirchnerismo de la Ciudad de Buenos Aires hay una especie de hegemonía cultural, en su caracterización del macrismo, que le hace muy complicado encontrar una estrategia inteligente para poder mejorar el rendimiento electoral?
–Sí, el kirchnerismo en la ciudad tiene una particularidad. Cuando hablamos del 54% que respaldó la legitimidad democrática sobre la cual descansa el actual ciclo político, ese universo de acompañamiento tiene muchos matices. Pero vamos a simplificar, esquematizar y distinguir dos segmentos, o los dos espacios distintos. Hay un universo dentro del 54%, de acompañamiento, que aprueba al Gobierno Nacional por distintas razones. Pero eso no comporta una identificación emocional o ideológica; hay una aprobación pero no hay una adhesión. Ahora, el kirchnerismo sí introdujo la interesante novedad de que existe un porcentaje importante de quienes aprueban su gestión que además desarrollaron una identidad alrededor de ese sentimiento, de esa coincidencia, y que pone en juego cuestiones afectivas, ideológicas, conceptuales. Eso es interesante, algo que no pasaba en la política argentina desde hacía mucho tiempo. Esa minoría intensa, digamos, eclipsa el otro segmento de quienes acompañan pero con menos épica. En la ciudad se da una paradoja: porque el porcentaje de aprobación es más bajo pero la tasa de militancia, por decirlo de alguna manera, es muy alta. El desafío es tener, digamos, no sólo un 30% de adhesión militante, sino un 55% de acompañamiento y mayoría democrática. Para recorrer ese camino la estrategia es distinta, no es lo misma que para reforzar la convicción de la familia.
–El macrismo tiene un problema, siendo que Macri no tiene la posibilidad de ser candidato...
–Yo creo que Macri tiene un problema en el país. En la ciudad han generado distintos candidatos, pero todos idénticamente funcionales para el distrito y disfuncionales para el país. Al PRO le falta un candidato menos parecido al PRO. Pero va a presentar candidatos, a la hora de construir candidatos competitivos, en términos de imagen, tiene buenos fierros. Así que no creo que ellos estén muy preocupados. Sí tienen desafíos que son muy visibles –y no tengo dudas de que deben tener mucha conciencia de eso–, de darle una escala, una perspectiva nacional al PRO, como fenómeno muy restringido, muy homogéneo, demasiado homogéneo.
–¿Solanas podría volver a ser una figura importante?
–Sí, Solanas era una figura rara porque en una política que se había reducido a dos espacios, kirchnerismo y macrismo, él suma y resta, desordenaba el panorama. Era muy difícil ubicarlo en la geografía política porteña, porque la adhesión a Solanas fue perdiendo un componente ideológico y ganando un componente de posición, precisamente, de quienes se identificaban con él por oposición al gobierno, no por los valores de su recorrido político personal. Era una figura en tránsito, un equilibro difícil de sostener. Hay que ver cuando reaparezca qué impacto produce, porque hoy la figura de Pino está ausente.
–Hoy retomamos un diálogo iniciado en agosto o septiembre del año pasado sobre estrategias electorales y el estado de la opinión pública en la Ciudad de Buenos Aires. Habíamos hablado después de la paliza electoral del kirchnerismo…
–Después de las primarias y antes de la victoria.
–¿Te acordás qué lectura hacías entonces sobre las causas de la derrota de Daniel Filmus frente a Macri? ¿Qué dijiste? ¿Hoy dirías lo mismo acerca de por qué perdió Filmus?
–Sí, una primera manera de sintetizar lo aprendido, en relación con las causas de la derrota, es reformularla y decir por qué perdió el kirchnerismo. Digo, porque a la luz de que el kirchnerismo ha ofrecido al electorado porteño distintas alternativas, algunas me gustaron más, algunas menos, pero ninguna de ellas tuvo un rendimiento electoral exitoso. Hay alguna dificultad casi intrínseca del kirchnerismo y es que cuesta compatibilizarlo con la sensibilidad, con las expectativas, con las posturas e inclinaciones de un porcentaje importante del electorado porteño. El problema de esta primera observación es que puede habilitar una interpretación que es falsa, según la cual los porteños son congénitamente antiperonistas y eso clausura la discusión. Porque entonces el kirchnerismo podría dedicarse a no ofrecer candidaturas, directamente.
–O deberíamos ampliar, como dijo alguien, una especie de Zanja de Alsina y ampliar la Capital Federal hasta el segundo cordón industrial…
–Claro, porque hasta el primero no alcanzaría, ahí estaría el problema. En realidad, en el año 2011 también hay una señal que ayuda a desacreditar esa explicación en clave cultural según la cual, supuestamente, de este lado de la General Paz habría una cultura política incompatible con el peronismo, lo cual me parece que no es cierto. No es un argumento que alcance a explicar el rendimiento electoral del kirchnerismo en la ciudad. Porque el mismo año el kirchnerismo ganó las elecciones a presidente. Lo cual me parece suficiente como para empezar a revisar cuáles son las conceptualizaciones sobre las cuales se edifican las estrategias políticas y electorales.
–Cristina Fernández de Kirchner, en comparación con Filmus, no sacó una diferencia tan grande ni para decir que el problema fue el candidato ni para decir que el problema es el peronismo.
–No, exacto. Además hay datos muy elocuentes para desacreditar esas explicaciones. En primer lugar, y hay estudios que respaldan estas ideas, Daniel Filmus era en ese entonces el candidato que aseguraba el mayor rendimiento electoral. Dentro de las variantes que podía ofrecer el kirchnerismo era el que potenciaba las posibilidades electorales. Como mínimo, aseguraba un piso competitivo. A ese piso hay que agregarle…
–Es un piso del 25, 27 por ciento.
–Exactamente. Y no es que Daniel Filmus saboteaba el éxito que el kirchnerismo tenía, para nada. Interpretaba, digamos, ciertas características constitutivas del kirchnerismo, compaginadas con algunas características más propias del distrito. En ese sentido era un buen candidato. La fórmula integrada también por Carlos Tomada era una buena síntesis, condensaba distintas tradiciones… Dos dirigentes conocidos, respetados, con algunas credenciales interesantes para la Ciudad de Buenos Aires, de manera que no había un problema propio de la fórmula.
–¿Y qué pasó?
–Y la otra explicación, vinculada a la del peronismo, es que a veces aparece un discurso que casi festeja la derrota electoral. Como que la derrota electoral revelaría la naturaleza gorila de la ciudad y que, por lo tanto, merece y requiere ser castigada, ser maltratada. Hay como un orgullo épico de la derrota, perder en San Isidro y hay que festejar perder en San Isidro.
–La estrategia de “pegame y llamame Marta”…
–Y una cosa es perder en San Isidro y otra perder en la Ciudad de Buenos Aires. Así que, en relación con el peronismo, puede ser que sea un componente que intervenga en una explicación mucho más amplia. A su vez, el macrismo ha sido exitoso a la hora de interpretar algunas orientaciones y expectativas de los porteños, pero está siendo muy torpe a la hora de dar el salto y darle densidad y proyección nacional a su propuesta. Queda muy restringido a lo local, por el momento. Hay unas cosas que son funcionales a su posicionamiento porteño y son disfuncionales al posicionamiento nacional de Mauricio Macri.
–Ante esta última observación sobre la dificultad de la construcción nacional de Macri hay quien dice que a lo mejor el kirchnerismo puede abortar la candidatura presidencial de Macri, pero no a constituirse en una fuerza local para el año 2013 y para 2015.
–No, la situación del kirchnerismo en la Ciudad de Buenos Aires después de aquella derrota no ha mejorado. Tampoco se ha fortalecido la situación de Macri y del PRO. Pero de cualquier manera, Macri y el PRO, a lo largo de los años han venido cultivando una identidad, algo que quizá sea un exceso semántico; porque el PRO no tiene identidad, tiene un posicionamiento, una arquitectura manufacturada de imagen. Se empieza a recortar el PRO como una modalidad, un estilo, una gestualidad política, dentro de todo el escenario político en la Argentina. El kirchnerismo sí tiene como principal activo estar apoyado en una identidad, eso es una virtud. Eso es algo que no tiene que ser disimulado, ni escondido, esa densidad política que ha resucitado el kirchnerismo. Pero otra cosa es confundir eso con una comunicación o un registro estrictamente militante o únicamente militante, como si no existieran otros registros con los cuales uno se vincule y se comunique con la ciudadanía, con la sociedad.
–Vos definiste al macrismo como un fenómeno cultural. ¿Cuáles serían esas características del macrismo como fenómeno cultural?
–Hasta el año pasado otra de las enseñanzas que había dejado la campaña era la de cierta dificultad a la hora de conceptualizar al macrismo. Hay una especie de negación. El macrismo es un hecho político que está ahí y que se impone y que requiere, exige, ser interpretado y analizado. Había muchísimas dificultades a la hora de conceptualizarlo, lo que no significa elogiarlo, ni, muchos menos, imitarlo. El macrismo ha capturado y ha interpretado una sensibilidad que también forma parte de esta época, cierta sensibilidad y cierta, casi atávica, demanda de autonomía, de independencia. No en clave altanera, pero sí de una ciudad que se recorta del resto del país, en algún sentido. El proyecto nacional, por definición, viene a diluirlo eso.
–Esto que estás diciendo estaba en las cualitativas del año pasado, en relación con el tema de “la subordinación a la Nación”, la “pérdida de independencia”, de autonomía, la “injerencia de Cristina”. ¿Por qué le cuesta tanto al kirchnerismo entender y aceptar esta perspectiva?
–Esos fenómenos que describís son, a la hora de explicar esa derrota electoral, más importantes que los otros argumentos que discutíamos. Y en la medida en que no se atiendan esos desafíos, cuesta imaginar un escenario distinto. El kirchnerismo tiene vigente y probablemente agudizado ese desafío de atender algunas necesidades o características propias de esta ciudad. Y de armonizar su propia naturaleza con las aspiraciones de los porteños. Es interesante que la campaña electoral del macrismo, durante el año pasado, se llamó “Buenos vecinos”. No había que ser muy lacaniano para interpretar cuál era el vecino con el que había que llevarse bien. El macrismo desactivó esa estrategia en el 2012 e inauguró una estrategia de abierta beligerancia que probablemente obedece a una lectura distinta, de otra etapa.
–¿Pero esa estrategia no tiene que ver con la estrategia nacional del PRO, de colocarlo a Macri como la principal referencia nacional?
–Sí, pero en el sentido de un objetivo estratégico: no hay que medirlo inmediatamente. Probablemente aparezcan resultados adversos en un primer momento. Hoy la imagen de Macri está peor que hace seis, siete meses, se ha desdibujado. Supo tener unos umbrales de imagen positiva relativamente interesantes a lo largo del año pasado. Conserva a nivel local cierto volumen de adhesiones importantes y sí se ha consolidado el PRO como instrumento. Ese es otro riesgo que tienen: agotar al PRO en un instrumento para hacer oposición al kirchnerismo. Un instrumento que utilizan los porteños enojados para expresar su bronca con el kirchnerismo. Aunque nos cueste aceptarlo, otro porcentaje importante de porteños valora la gestión de Macri y, sobre todo, el estilo de gobernar. Es un enigma que merece ser descifrado.
–¿En qué consistiría esto?
–El estilo es un conjunto de características y de valores, y, sobre todo, de actitudes ligadas a lo sensible, a lo posmoderno, a la buena onda, digamos, que es fácil de frivolizar, ¿no? Se nos ocurren un montón de chistes al respecto. Sin embargo, ahí está y es un estilo que suscita ciertas simpatías y adhesiones y que ha sido inteligentemente construido.
–¿Y en términos de valoración de la gestión?
–Ahí se destaca la gestión del espacio público, el mantenimiento del espacio público, que también sería fácil ridiculizarlo. Pero a través del espacio público, del esfuerzo concentrado del macrismo en el espacio público, es una manera también de disolver algún estigma que traía el PRO: que el PRO venía a privatizar todo. Era un fantasma que también se había agitado y que no ayudó tampoco, porque finalmente no se privatizó nada. Se agitó un fantasma que, en la medida que no tuvo exacta correspondencia con lo que vino después, descalifica algunas caracterizaciones tan ideologizadas, digamos.
–Gestión del espacio público es, por ejemplo, el embellecimiento urbano…
–Es esa relación del macrismo por salpicar la ciudad de amarillo y de estética. Y de democratizar el derecho a la belleza y a la estética y al estilo. Es el enclave de estilo en barrios populares y, desde ya, embellecer los lugares más turísticos. Pero eso que puede ser leído como reforzando la lógica y la matriz privada del macrismo, es leído por una parte de la opinión pública como una señal de que no se trata de un espacio político, enemigo del espacio público. El espacio público es, por definición, el espacio de lo diverso, donde se sintetizan las diferencias.
–¿Y en el tema del transporte?
–En ese aspecto se valora, por ejemplo, el tema de las bicisendas. No todavía como una medida eficaz a la hora de resolver el tema del transporte ni mucho menos del tránsito. Pero sí se deduce un estilo también y una apuesta posmoderna, posicionar a la ciudad… El abordaje, recuerdo, del kirchnerismo respecto a las bicisendas había sido muy zigzagueante, no hubo una postura clara al respecto. Y después hay algo de las ideas que el PRO supo apropiarse. Si el kirchnerismo se para en el lugar de las convicciones, el macrismo trabaja en el lugar de las ideas. También es una matriz más gerencial, de tirar buenas ideas. La administración, la gestión, casi como un ejercicio de creatividad, cuando el kirchnerismo lo entiende como un ejercicio de convicciones y de voluntad y pelea por el poder. Son dos matrices completamente antagónicas.
–Entonces hay una presunta valoración positiva de lo que ha hecho Macri en el tema de transporte. ¿O solamente es el Metrobús?
–El Metrobús y las bicisendas, como actitud subyacente, como promesa aspiracional. Pero no es que hay una evaluación positiva de lo que ha hecho el macrismo con el transporte, empezando por lo sucedido en relación al subte. Por supuesto tiene otros déficits muy visibles que no ha logrado corregir y uno de ellos es darle cierta densidad a su gestión. Se lo percibe como un buen arquitecto de lo aparente, digamos, un buen gestor de lo visible, pero que todavía falta, todavía tiene deudas en materias y en áreas más profundas, más estructurales. En general Macri aparece, ante la opinión pública, desbordado ante la presión de cualquier conflicto. Hay una sociedad más consciente, que en los últimos años ha metabolizado una serie de aprendizajes, uno de ellos es la relación entre el conflicto, el poder, la democracia. Hay una visión menos edulcorada de la convivencia democrática, en ese caso eso también se deriva en una expectativa y una demanda de dirigentes con cierta capacidad para surfear, para mediar, para arbitrar, para articular, y que no se desborden ante la presión del primer conflicto.
–¿Y en el caso del subte? A varias semanas del último conflicto, ¿tenés una lectura de lo que pasó?
–Todavía es temprano. En un primer abordaje, habíamos visto, por supuesto, un malhumor que impregnaba cualquier indicador. Cualquier mirada de la realidad, en ese momento, estaba impregnada y teñida por ese malhumor, todo era feo en ese momento. Ese malhumor se está disolviendo y te diría que hoy la situación se parece a la anterior, a la aparición y surgimiento del conflicto. Muchas veces, en general, es común que ante cualquier episodio nos llamen, nos pregunten por el impacto que tuvo eso sobre la imagen de la Presidenta. Como cuando hubo desencuentros con Scioli, por ejemplo. La verdad es que no cualquier episodio produce un impacto sobre la imagen de un dirigente o sobre los niveles de aprobación de un gobierno, que son fenómenos más estables de lo que se cree. No son tan coyunturales, no son tan intermitentes, no son tan epidérmicos. En ese caso, el kirchnerismo sigue sostenido sobre pilares bastante estables, digamos. El kirchnerismo sí ha construido una clara identidad para la sociedad; está consolidado en una identidad apoyada en la imagen de la Presidenta, que es una de las piezas de toda esa imagen general. Una imagen que conjuga rasgos emocionales ligados a la audacia que se le reconoce, la valentía, lo emocional, que es un atributo posiblemente más reciente en su imagen, su personalidad. Esos atributos emocionales se conjugan con otros más vinculados a competencias intelectuales, como estadista, que siempre se le reconocieron. Por un lado la imagen de la Presidenta; pero por otro lado hay un dato central que está en el centro de todo el ecosistema cultural que respira la Argentina los últimos años, que es la centralidad de Estado. Si tuviera que ponerme a elegir un dato que condensa el kirchnerismo es que no es sólo un gobierno, es una etapa, es un ecosistema cultural, y es la centralidad del Estado. Es la reivindicación y la revitalización de los valores asociados a lo público y a un Estado presente, activo. Eran dos rasgos que estaban muy presentes en la política argentina. Es decir, no son rasgos, elementos que el kirchnerismo fundó, pero lo que sí, en algún sentido resucitó, revitalizó, fortaleció y les dio sentido y contenido. Contenido efectivo, no es un discurso, es la recuperación de YPF. El kirchnerismo aterriza permanentemente esos valores sobre medidas…
–Ahora, da la sensación de que todos estos valores, en la Ciudad de Buenos Aires, no logran pasar del 33%, del 34 por ciento...
–Están las políticas y están los valores subyacentes. La adhesión, por ejemplo, a la recuperación de YPF, con todo lo que eso connota y simboliza, en la Ciudad de Buenos Aires fue mucho más amplia que esos umbrales de aprobación al kirchnerismo. Entonces, no hay una ciudadanía porteña mayoritariamente de espaldas a esos valores, no hay que confundir las posturas ante determinados espacios políticos o ante determinados folklores, con los valores subyacentes, con la cultura política. En la Ciudad de Buenos Aires no hay una matriz y una cultura política propia, distinta a la del resto del país. No se trata de una ciudad que se pronuncia a favor de las privatizaciones, por oposición a un interior nacional, popular y federal.
–Voy a preguntas un poco más delicadas. ¿Te da la sensación de que dentro del kirchnerismo de la Ciudad de Buenos Aires hay una especie de hegemonía cultural, en su caracterización del macrismo, que le hace muy complicado encontrar una estrategia inteligente para poder mejorar el rendimiento electoral?
–Sí, el kirchnerismo en la ciudad tiene una particularidad. Cuando hablamos del 54% que respaldó la legitimidad democrática sobre la cual descansa el actual ciclo político, ese universo de acompañamiento tiene muchos matices. Pero vamos a simplificar, esquematizar y distinguir dos segmentos, o los dos espacios distintos. Hay un universo dentro del 54%, de acompañamiento, que aprueba al Gobierno Nacional por distintas razones. Pero eso no comporta una identificación emocional o ideológica; hay una aprobación pero no hay una adhesión. Ahora, el kirchnerismo sí introdujo la interesante novedad de que existe un porcentaje importante de quienes aprueban su gestión que además desarrollaron una identidad alrededor de ese sentimiento, de esa coincidencia, y que pone en juego cuestiones afectivas, ideológicas, conceptuales. Eso es interesante, algo que no pasaba en la política argentina desde hacía mucho tiempo. Esa minoría intensa, digamos, eclipsa el otro segmento de quienes acompañan pero con menos épica. En la ciudad se da una paradoja: porque el porcentaje de aprobación es más bajo pero la tasa de militancia, por decirlo de alguna manera, es muy alta. El desafío es tener, digamos, no sólo un 30% de adhesión militante, sino un 55% de acompañamiento y mayoría democrática. Para recorrer ese camino la estrategia es distinta, no es lo misma que para reforzar la convicción de la familia.
–El macrismo tiene un problema, siendo que Macri no tiene la posibilidad de ser candidato...
–Yo creo que Macri tiene un problema en el país. En la ciudad han generado distintos candidatos, pero todos idénticamente funcionales para el distrito y disfuncionales para el país. Al PRO le falta un candidato menos parecido al PRO. Pero va a presentar candidatos, a la hora de construir candidatos competitivos, en términos de imagen, tiene buenos fierros. Así que no creo que ellos estén muy preocupados. Sí tienen desafíos que son muy visibles –y no tengo dudas de que deben tener mucha conciencia de eso–, de darle una escala, una perspectiva nacional al PRO, como fenómeno muy restringido, muy homogéneo, demasiado homogéneo.
–¿Solanas podría volver a ser una figura importante?
–Sí, Solanas era una figura rara porque en una política que se había reducido a dos espacios, kirchnerismo y macrismo, él suma y resta, desordenaba el panorama. Era muy difícil ubicarlo en la geografía política porteña, porque la adhesión a Solanas fue perdiendo un componente ideológico y ganando un componente de posición, precisamente, de quienes se identificaban con él por oposición al gobierno, no por los valores de su recorrido político personal. Era una figura en tránsito, un equilibro difícil de sostener. Hay que ver cuando reaparezca qué impacto produce, porque hoy la figura de Pino está ausente.
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