Miradas al Sur Año 6. Edición número 258. Domingo 28 de
abril de 2013
Por
Francisco Balazs
ENTREVISTA A
HERNAN ARBIZU
En el mismo
horario en que se emitía el programa del Grupo Clarín que presenta los domingos
Jorge Lanata, en el canal de noticias C5N, Hernán Arbizu, denunciante ante la Justicia del Grupo Clarín
en 2008 por lavado de dinero, evasión y eventual fraude, volvía a ratificar su
denuncia que cuenta con documentación, y pruebas fechacientes. Arbizu trabajó
durante casi 20 años en el sistema financiero de bancos internacionales. Su
último puesto durante cinco años fue en el banco JP Morgan con mandato de
cuentas del Cono sur. Argentina, Uruguay, Chile, Paraguay.
–¿Qué es lo que lo llevó a hacer pública la semana pasada su denuncia contra el Grupo Clarín?
–Se dio gracias a Lanata, que permitió que a partir de sus propios errores en su supuesta investigación, yo pudiera recordar que existe desde el año 2008 una denuncia radicada en la Justicia, que realicé de manera efectiva, con pruebas y documentación, y sin farandulismo, sobre lavado de dinero, fraude y estafa del Grupo Clarín a las AFJP, justamente desde el mismo medio en el que Lanata pretendía realizar denuncias de lavado de dinero. Y mi denuncia Lanata la conoce muy bien porque él mismo escribió notas sobre esto y me entrevistó para el diario Crítica.
–¿Cuál es el estado de la causa a cinco años de su denuncia?
–Congelada, no hubo movimientos posteriores a mi denuncia al Grupo Clarín ante la Justicia, centrada en lo que es evasión impositiva, si bien nombró el fraude de AFJP. Después, la Unidad de Información Financiera me llamó dos o tres veces a declarar, o a una indagatoria, y ahí hablé más también sobre la denuncia de lavado, evasión impositiva y las estafas a las AFJP.
–¿Cuándo fue la última vez que lo llamaron de la Justicia por la causa de denuncia contra Clarín? –El día en que hice la declaración, en junio del 2008.
–¿Pudo tener acceso últimamente a la causa para observar su evolución?
–Yo no tengo acceso a la causa como parte. Mis abogados no pueden ver la causa.
–¿Por qué?
–Porque estoy excluido. Yo no soy parte, a pesar de ser denunciante.
–Usted afirmó, tiempo atrás, que desde los puestos que ocupó en diferentes bancos multinacionales vio pasar mucho dinero de argentinos, personas y empresas a lo largo de su carrera. Al menos de una parte de lo que se cuantifica del total de dinero de argentinos en el exterior
–Sí, de ese monto que se calcula podría llegar a estar cerca de los 300 mil millones de dólares. Y sí, yo soy parte real y física de eso.
–¿Cuál fue el monto aproximado de dinero que manejó y salió del país durante el tiempo que trabajó en esos bancos?
–Cerca de 20 mil millones de dólares. Y repito algo que ya he dicho otras veces: vi deportistas, empresarios, gente del mundo del espectáculo, pero yo no vi políticos. Entre mis ex compañeros de trabajo la pregunta siempre era “¿dónde tienen la plata los políticos?”. No quiero ser necio y negar que pueda ocurrir, la corrupción, como en toda estructura social de todos los países del mundo, alcanza a políticos, empresarios, pero en mi caso yo no vi nunca a políticos, y los colegas míos nunca habían visto un político tampoco.
–Del J. P Morgan ¿qué queda en la Argentina?
–Del J. P. Morgan, la unidad de banca privada en enero de este año, les avisaron a su clientes argentinos que para el 29 de marzo pasado tenían que tener las cuentas cerradas y obviamente haber transferido la plata a otros bancos.
–¿Sabe adónde fueron esas cuentas, o cómo asesoraron a sus clientes en esa migración de fondos? ¿Perdieron a todos esos clientes?
–Sí, los perdieron. Lo que hizo rápidamente el Citibank fue contratar al jefe de Cono Sur en la JP Morgan, Lucke Palacio.
–¿Dónde se encuentra operando Lucke Palacio? –En Miami. Estaba en Nueva York conmigo y ahora está en Miami. Justamente lo contratan para que lleve la mayor cantidad de clientes. –Cuando menciona los casi 20.000 millones de dólares esos que vio pasar por las cuentas que usted manejaba ¿hay alguien, aunque sea una persona física o jurídica, aunque no la pueda nombrar, que sea el que pica en punta lejos en cantidad de dinero entre argentinos y argentinas?
–Hay alguien muy claro sobre el resto y que está lejos de ser un empresario kirchnerista como pretende acusar Lanata. Digamos que son empresarios supragubernamentales porque han pasado por todos los gobiernos. Cuando vi publicada en algunos diarios esta semana la solicitada de la Asociación de Empresarios Argentinos (AEA) en contra de la reforma del Poder Judicial, me reí porque todos los firmantes que vi, o eran clientes o eran prospects míos, es decir los que no eran clientes y que íbamos a buscar como clientes.
–En la experiencia que tuvo en ese período, ¿cuáles otros países tenían la dimensión de giro al exterior de dineros como la Argentina.
–Son números bastante veraces. La relación de inversión en el extranjero, ahorros en el extranjero y ahorros domésticos de un país era, Argentina, 70%-30%, 70 en el extranjero, 30 en el país, siendo generoso. Por ahí era más alto, era 80-20. Chile era al revés, 30 del extranjero, 70 local. De hecho, Morgan tenía una oficina de banca privada local para que invirtieran en la bolsa de comercio de Chile, les daba préstamos hipotecarios sobre un supermercado grande a los clientes... Brasil era 60 extranjero, 40 doméstico. El famoso flujo de ingresos de capitales que ha tenido Brasil son ellos mismos, son brasileños. Están repatriando los capitales, tal es así que también Morgan en Brasil está abriendo un fondo de inversión de acciones locales que en el término del lanzamiento a dos meses había juntado 3 mil millones de dólares, que eran clientes de Morgan que estaban trayendo la plata al país. Estaba pasando a ser mucho más la repatriación de capitales que la fuga de capitales. Muchísimo más.
–¿Y cuando se fugaban esos capitales en Brasil también tenían las características de evasión de la argentina? ¿O era salvaguardar dinero en la banca extranjera por temor a las inestabilidades propias de Brasil?
–En Brasil, en plena inflación compraban reales, invertían en reales. Pasaba más por salvaguardar, que por evadir. No es como el lineamiento argentino que de entrada dice “yo mando la plata afuera” porque primero da un estatus social y además, “porque no pago impuestos”.
–También en Brasil hubo períodos de grandes salidas de capitales y con también una enorme laxitud. –Sí, sí seguro. El problema es que acá en Argentina se culpa siempre a los gobiernos. Es decir, el ciudadano es víctima. Mencionaba hace un rato que en Brasil, en etapas de altas tasas y hasta de hiperinflación, por lo cual en teoría esos gobiernos estaban haciendo mal las cosas, se seguía invirtiendo en reales. La gente tenía confianza en la moneda y en el país por más que el gobierno en teoría hubiera sido malo porque tenían una inflación que volaba.
–Entre las inconsistencias de lo que pretendió ser una investigación de cómo lavar dinero, en el programa del Grupo Clarín, Lanata habló de cómo funcionaría la fuga del país de grandes cantidades de dinero, y que se lo sacaba en grandes cantidades de billetes transportados en bolsos.
–Es importante aclarar este punto: en la mayoría de los casos, un 80%-90%, del dinero que se dice se va del país no sale en billetes, en efectivo, sino por medio de transferencias electrónicas. ¿Cómo uno se da cuenta si sale o no del país? Cuando le dicen cuánto está el cable, si está muy caro traer dinero es porque obviamente todo el mundo está trayendo dinero y entonces hay que conseguirla por otra parte...
–¿Y dónde está toda esa plata?
–En cajas de seguridad, en la compra de propiedades o en propiedades de alguna manera simulando un crédito. –¿Y cómo lo traen?
–Por transferencias también, y acá se les habilita ese efectivo que anda dando vueltas. Si está muy caro mandar dinero es porque está todo el mundo demandando. Es oferta y demanda. Hay veces, yo me acuerdo, que si alguien quería traer dinero no solamente no pagaba, le pagaban para que pudiera traerlo porque obviamente faltaba plata acá
–¿Qué es lo que lo llevó a hacer pública la semana pasada su denuncia contra el Grupo Clarín?
–Se dio gracias a Lanata, que permitió que a partir de sus propios errores en su supuesta investigación, yo pudiera recordar que existe desde el año 2008 una denuncia radicada en la Justicia, que realicé de manera efectiva, con pruebas y documentación, y sin farandulismo, sobre lavado de dinero, fraude y estafa del Grupo Clarín a las AFJP, justamente desde el mismo medio en el que Lanata pretendía realizar denuncias de lavado de dinero. Y mi denuncia Lanata la conoce muy bien porque él mismo escribió notas sobre esto y me entrevistó para el diario Crítica.
–¿Cuál es el estado de la causa a cinco años de su denuncia?
–Congelada, no hubo movimientos posteriores a mi denuncia al Grupo Clarín ante la Justicia, centrada en lo que es evasión impositiva, si bien nombró el fraude de AFJP. Después, la Unidad de Información Financiera me llamó dos o tres veces a declarar, o a una indagatoria, y ahí hablé más también sobre la denuncia de lavado, evasión impositiva y las estafas a las AFJP.
–¿Cuándo fue la última vez que lo llamaron de la Justicia por la causa de denuncia contra Clarín? –El día en que hice la declaración, en junio del 2008.
–¿Pudo tener acceso últimamente a la causa para observar su evolución?
–Yo no tengo acceso a la causa como parte. Mis abogados no pueden ver la causa.
–¿Por qué?
–Porque estoy excluido. Yo no soy parte, a pesar de ser denunciante.
–Usted afirmó, tiempo atrás, que desde los puestos que ocupó en diferentes bancos multinacionales vio pasar mucho dinero de argentinos, personas y empresas a lo largo de su carrera. Al menos de una parte de lo que se cuantifica del total de dinero de argentinos en el exterior
–Sí, de ese monto que se calcula podría llegar a estar cerca de los 300 mil millones de dólares. Y sí, yo soy parte real y física de eso.
–¿Cuál fue el monto aproximado de dinero que manejó y salió del país durante el tiempo que trabajó en esos bancos?
–Cerca de 20 mil millones de dólares. Y repito algo que ya he dicho otras veces: vi deportistas, empresarios, gente del mundo del espectáculo, pero yo no vi políticos. Entre mis ex compañeros de trabajo la pregunta siempre era “¿dónde tienen la plata los políticos?”. No quiero ser necio y negar que pueda ocurrir, la corrupción, como en toda estructura social de todos los países del mundo, alcanza a políticos, empresarios, pero en mi caso yo no vi nunca a políticos, y los colegas míos nunca habían visto un político tampoco.
–Del J. P Morgan ¿qué queda en la Argentina?
–Del J. P. Morgan, la unidad de banca privada en enero de este año, les avisaron a su clientes argentinos que para el 29 de marzo pasado tenían que tener las cuentas cerradas y obviamente haber transferido la plata a otros bancos.
–¿Sabe adónde fueron esas cuentas, o cómo asesoraron a sus clientes en esa migración de fondos? ¿Perdieron a todos esos clientes?
–Sí, los perdieron. Lo que hizo rápidamente el Citibank fue contratar al jefe de Cono Sur en la JP Morgan, Lucke Palacio.
–¿Dónde se encuentra operando Lucke Palacio? –En Miami. Estaba en Nueva York conmigo y ahora está en Miami. Justamente lo contratan para que lleve la mayor cantidad de clientes. –Cuando menciona los casi 20.000 millones de dólares esos que vio pasar por las cuentas que usted manejaba ¿hay alguien, aunque sea una persona física o jurídica, aunque no la pueda nombrar, que sea el que pica en punta lejos en cantidad de dinero entre argentinos y argentinas?
–Hay alguien muy claro sobre el resto y que está lejos de ser un empresario kirchnerista como pretende acusar Lanata. Digamos que son empresarios supragubernamentales porque han pasado por todos los gobiernos. Cuando vi publicada en algunos diarios esta semana la solicitada de la Asociación de Empresarios Argentinos (AEA) en contra de la reforma del Poder Judicial, me reí porque todos los firmantes que vi, o eran clientes o eran prospects míos, es decir los que no eran clientes y que íbamos a buscar como clientes.
–En la experiencia que tuvo en ese período, ¿cuáles otros países tenían la dimensión de giro al exterior de dineros como la Argentina.
–Son números bastante veraces. La relación de inversión en el extranjero, ahorros en el extranjero y ahorros domésticos de un país era, Argentina, 70%-30%, 70 en el extranjero, 30 en el país, siendo generoso. Por ahí era más alto, era 80-20. Chile era al revés, 30 del extranjero, 70 local. De hecho, Morgan tenía una oficina de banca privada local para que invirtieran en la bolsa de comercio de Chile, les daba préstamos hipotecarios sobre un supermercado grande a los clientes... Brasil era 60 extranjero, 40 doméstico. El famoso flujo de ingresos de capitales que ha tenido Brasil son ellos mismos, son brasileños. Están repatriando los capitales, tal es así que también Morgan en Brasil está abriendo un fondo de inversión de acciones locales que en el término del lanzamiento a dos meses había juntado 3 mil millones de dólares, que eran clientes de Morgan que estaban trayendo la plata al país. Estaba pasando a ser mucho más la repatriación de capitales que la fuga de capitales. Muchísimo más.
–¿Y cuando se fugaban esos capitales en Brasil también tenían las características de evasión de la argentina? ¿O era salvaguardar dinero en la banca extranjera por temor a las inestabilidades propias de Brasil?
–En Brasil, en plena inflación compraban reales, invertían en reales. Pasaba más por salvaguardar, que por evadir. No es como el lineamiento argentino que de entrada dice “yo mando la plata afuera” porque primero da un estatus social y además, “porque no pago impuestos”.
–También en Brasil hubo períodos de grandes salidas de capitales y con también una enorme laxitud. –Sí, sí seguro. El problema es que acá en Argentina se culpa siempre a los gobiernos. Es decir, el ciudadano es víctima. Mencionaba hace un rato que en Brasil, en etapas de altas tasas y hasta de hiperinflación, por lo cual en teoría esos gobiernos estaban haciendo mal las cosas, se seguía invirtiendo en reales. La gente tenía confianza en la moneda y en el país por más que el gobierno en teoría hubiera sido malo porque tenían una inflación que volaba.
–Entre las inconsistencias de lo que pretendió ser una investigación de cómo lavar dinero, en el programa del Grupo Clarín, Lanata habló de cómo funcionaría la fuga del país de grandes cantidades de dinero, y que se lo sacaba en grandes cantidades de billetes transportados en bolsos.
–Es importante aclarar este punto: en la mayoría de los casos, un 80%-90%, del dinero que se dice se va del país no sale en billetes, en efectivo, sino por medio de transferencias electrónicas. ¿Cómo uno se da cuenta si sale o no del país? Cuando le dicen cuánto está el cable, si está muy caro traer dinero es porque obviamente todo el mundo está trayendo dinero y entonces hay que conseguirla por otra parte...
–¿Y dónde está toda esa plata?
–En cajas de seguridad, en la compra de propiedades o en propiedades de alguna manera simulando un crédito. –¿Y cómo lo traen?
–Por transferencias también, y acá se les habilita ese efectivo que anda dando vueltas. Si está muy caro mandar dinero es porque está todo el mundo demandando. Es oferta y demanda. Hay veces, yo me acuerdo, que si alguien quería traer dinero no solamente no pagaba, le pagaban para que pudiera traerlo porque obviamente faltaba plata acá
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