Bertha
Lucía Fries, víctima y superviviente del atentado al Club El Nogal, y
Carlos Arturo Velandia, ex guerrillero del ELN, cuyo hermano fue
desaparecido por El Estado, hablan sobre paz y reconciliación.
Por:
Fernanda Sánchez Jaramillo para La Pluma, periodista, maestra en
relaciones internacionales y trabajadora comunitaria. Colaboradora de La
Pluma
FSJ: Se conocieron en el Foro Nacional de “Víctimas” en Cali.
Sus contextos sociales, políticos, historias de vida y hechos
victimizantes son muy diferentes. ¿Qué significa para ustedes estar
juntos respondiendo esta entrevista?
BLF:
Me siento agradada. Yo sugerí hacer el encuentro personal y no
contestar las preguntas vía email, no quise que fuera algo impersonal. A
pesar de que planteas que son dos orillas distintas, en algunos
aspectos sí y en otros no.
Trabajo
en procesos de reconciliación con valores con reinsertados de las Farc,
el ELN, los paramilitares, víctimas y población civil porque mi idea es
buscar puntos de encuentro y generar diálogo.
En
la historia del país yo me gané una rifa y Carlos otra. Cada uno
interpreta la realidad nacional a su manera y lo asume. Yo me he vivido
con mi verdad y ahora escucho a otros actores; he visto que hay muchos
prismas y con esos prismas tenemos que trabajar en la reconciliación. Todos tenemos contextos distintos y nos han tocado situaciones difíciles, lo importante es ponerme en los zapatos del otro, ponerme en su situación para manejar el tema de la reconciliación.
Arriba: Bertha
Lucía Fries
CAV:
Para mi este es un feliz encuentro. Yo salí del Foro Nacional de
Víctimas con lazos espirituales con mucha gente y con la totalidad de
las victimas que estuvieron allí presentes porque somos compatriotas,
colombianas y colombianos sujetos de derechos y deberes y porque tenemos
en común el dolor que nos une. Al mirar a los ojos no es
posible establecer el tamaño del dolor: el dolor no tiene sexo y no
tiene medida, el dolor se lleva por encima de cualquier cosa.
FSJ:
¿Qué estrategias han utilizado para llegar al punto de sosiego y
serenidad que proyectan y proyectaron en el Foro Nacional de Víctimas en
el que dolores diversos confluyeron?
BLF: He
aprendido a manejar la serenidad porque trabajo en procesos de cambio y
en los procesos de cambio algunas de las cosas que “inyecto” a la gente
son paciencia y persistencia. Les decía a los jóvenes que así
tengan el problema más grande pongan una sonrisa en la cara y así alejan
los problemas, el solo hecho de sonreír relaja.
A
mi la vida me pone la “trampa” de ser coherente cuando pusieron la
bomba en el Nogal. Tuve que ser paciente, serena, proyectar que todo
estaba bien y tomar mi propio jarabe porque creían que no volvería a
caminar. La vida me puso una prueba fuerte: de ser deportista y
bailarina pasé a ser movida como una muñeca de porcelana.
Pero
el trabajo que hice también con poblaciones marginalizadas me enseñó a
tener paciencia y también mi experiencia en Estados Unidos, durante ocho
años, allí tuve tiempo para pensar.
Soy serena pero no siempre. No tolero la injusticia y pobreza cuando hablo de eso me vuelvo emocional y hablo fuerte.
Pensar que hubo responsabilidad del Estado en lo que pasó, pensar que
muchachos se embarcan en las guerrillas porque no hay empleo porque no
tienen con qué alimentar a sus hermanos, hasta ahí llega mi serenidad.
Es
una gran responsabilidad el proceso en el que estamos. Me encantó ir a
Cali pero volví envejecida, diez años, de escuchar tanto dolor. El
dolor que hemos puesto seis millones de personas espero que sirva para
construir los cimientos de un país distinto buscando puntos de unión.
CAV: Siento serenidad más que sosiego. El sosiego va con la tranquilidad y yo aún no tengo esa tranquilidad que sería el país sin guerra. Creo que no tendré paz ni sosiego hasta no sentir que he cumplido con lo que mínimamente pueda hacer y entregarles a mis hijos el país sin guerra.
Me
embarqué en la lucha armada para tomarme el poder porque pensé que
transformaría las condiciones de inequidad e injusticia y no pude. Lo
mínimo que podemos hacer los revolucionarios hoy es entregarle a la
sociedad el país sin guerra.
Recientemente
he cumplido 62 años y el tramo final es relativamente corto por eso
quisiera ver el país sin guerra y ver que se inicia un proceso difícil
de reconciliación, reinclusión y ampliación de la democracia que busca
transformaciones profundas. Con eso tendría paz y sosiego.
La serenidad la da la temperancia; el saber que uno no está solo, que hay
otras verdades. Hay muy pocas cosas que me alteren y he aprendido el
respeto que me lleva a la tolerancia, además a entender que la verdad mía se completa con la de otros y eso va dando serenidad, paciencia.
Diez
años en prisión ayudan a domar los espíritus “levantiscos”. Pero de la
manera como soy, sereno, me muevo sobre convicciones muy firmes y
comprendo que no toda la verdad la tengo yo y esto ayuda a ser calmado.
Los años, las experiencias, las luchas, los malos momentos, eso
contribuye a la serenidad.
Arriba: Carlos Arturo Velandia
FSJ:
Carlos Martín Beristain, doctor en psicología, afirma que la
reconciliación no puede reducirse a un proceso exclusivamente
psicológico ¿Han logrado ustedes reconciliarse espiritual y
políticamente con quienes los victimizaron?
CAV: Hay diferentes niveles o estadios en los procesos de reconciliación; no son perfectos ni totales ni absolutos. En
mi caso particular hay una gran disposición; tengo una actitud muy
clara y abierta, muy dispuesta a la reconciliación pero obviamente sobre
la base de que haya reciprocidad y que las personas con las cuales
deseo reconciliarme tengan una actitud equivalente.
Esto
ayuda para establecer un estado psicólogico en la persona que facilita
estos procesos, es una combinación de una disposición espiritual pero
también debe ir acompañada de la necesidad de saber por qué ocurrió lo
que ocurrió.
Si bien uno adivina las respuestas uno quiere escuchar. Yo
quiero escuchar a los militares decir por qué desaparecieron a mi
hermano de 27 años de edad, el menor de 14 hijos, si el asunto era
conmigo.
La
reconciliación es un proceso de construcción no es un acto terminado.
También es importante superar la animosidad y la ira y si no está
acompañada de perdón difícilmente puede haber reconciliación. El perdón
solicitado o pedido que se complementa con la aceptación del otro porque
uno se reconcilia con otro.
BLF:
Se realizó un encuentro de Víctimas Visibles en el Club El Nogal y las
victimas del Club el Nogal no fuimos invitadas. Llegué allí por
casualidad y expresé que no fuimos invitados a pesar de que hubo 156
muertos y 35 heridos entre nosotros.
Me
comentó uno de los organizadores que le dijeron a las personas del club
que nos invitaran pero esto no ocurrió. Una de las organizadoras me
regaló unas flores y yo pensé: si hay una situación en que una persona
me falla y me regala flores, nos reconciliamos, si vuelve a fallar y me
regala otras flores nos reconciliamos nuevamente y me lleno de flores.
Pero la reconciliación incluye un acto de reconocimiento de una falta. Quiero
que me digan las Farc ¿cuál era el objetivo de esa bomba? ¿A quién iba
dirigida? Y que el Estado me diga ¿por qué no nos ofrecieron protección
si había información sobre ese atentado?
Tiene
que haber reconocimiento, reconciliación con valores y generar
comportamientos que demuestren que esto no volverá a suceder. Se
necesita compromiso con la reconciliación.
En
la reconciliación hay varias etapas: con el Estado y la guerrilla y
también con sectores de la sociedad. Si hay reconciliación y reparación
será simbólica porque ¿quién le devuelve a las personas a sus seres queridos?
Falta
mucho terreno por recorrer. Si me toca ir a La Habana yo les
preguntaría a las Farc ¿qué lograron con este atentado y cuáles son sus
valores y compromisos con el proceso de reconciliación?
FSJ:
¿Entre la justicia retributiva y la justicia restaurativa cuál creen
ustedes es más útil para el futuro proceso de reconciliación en
Colombia?
CAV:
Yo haría una fusión de las dos porque no me cuadra que “Alias Macaco”
que reconoce más de dos mil muertes solo pague ocho años de cárcel
porque quizás merece más.
En
mi opinión se deben combinar ambos modelos o presentar otra
alternativa. Pero alguien tiene que asumir la responsabilidad, quienes
han generado estas muertes. El castigo debe ser evidente y ser apoyado
por la sociedad. No puede ir en contravía de la sensibilidad de la
sociedad porque ¿hasta dónde puede la sociedad soportar tanto crimen,
bellaquería y tanta impunidad?
BLF:
Coincido contigo, son las dos. Unos merecen la cárcel, definitivamente,
ser privados de su libertad pero también otro acto de reparación sería
por ejemplo que quienes sembraron las minas las quiten y reparar a las
víctimas con el dinero conseguido por participar en la cadena de las
drogas.
Hay
quienes tienen responsabilidad como por ejemplo las personas de las
cúpulas pero no siempre los bajos mandos que los obedecen y que ingresan
a estos grupos por generar un ingreso aún sabiendo el dolor que esto le
causa a sus familias.
FSJ: La reconciliación es una meta y un proceso también. ¿Cuánto tiempo creen que tarde en concretarse la reconciliación nacional?
CAV:
Es una construcción generacional que nos va a tomar varias décadas
porque es un proceso de recomposición social y cuando las sociedades se
quiebran se rompe también la idea de la solidaridad. Entonces el proceso
de recomposición tarda más o menos lo que duró el conflicto.
Las
fases de “rehabilitación” van a ser matizadas por hechos de violencia
que van a prolongarse y no se puede superar esta larga noche con un
proceso corto, mínimo tomará tres generaciones. Nuestros hijos, nuestros
nietos serán protagonistas del proceso y esos niños de 10 y 12 años
crecerán viendo ante sus ojos la construcción de los acuerdos de paz.
BLF:
Hace unos días yo dije en automático: una generación pero después pensé
que tomaría más tiempo. Yo me embarqué en este proceso pero en los
círculos que me muevo veo mucha apatía, lo vimos en las elecciones con
tanta polarización sobre el tema de la paz.
Coincido
contigo Carlos en que nos tomará muchos años. No todos estamos listos
para la reconciliación lo veo incluso en mi microcosmos del Club El
Nogal donde hay empresarios, Pymes, mypymes, clase ascendente, clase
política y clase “firififí”.
Por
eso nosotros debemos comenzar a generar un proceso de diálogo, que
incluya valores, diversas vertientes y posiciones, diálogos que
desmitifiquen el tema de la reconciliación.
Que
la gente empiece a pensar en lo que le ocurrió a estos ciudadanos que
tuvieron que embarcarse en esos grupos, que no tenían otro camino y que
vean otras historias eso, por ejemplo, contribuye a la reconciliación.
FSJ:
Para Ómar Rincón, educador colombiano, una nueva masculinidad sería una
condición básica para alcanzar la reconciliación. ¿En su opinión cuál
es el elemento fundamental que garantizará una reconciliación efectiva
en nuestro país?
CAV: Yo creo que el Estado y la sociedad deben coincidir en incorporar la cultura de paz como común denominador.
La cultura de paz no se limita a la educación formal sino que incluye
el comportamiento del ciudadano y la recuperación de valores que tuvimos
y debemos enderezar porque los hemos pervertido.
Hay
que pensar en la construcción del ciudadano con deberes y derechos,
introducir una cultura de paz en la educación formal e informal, en la
familia y en el comportamiento social.
BLF: Yo creo en la reconciliación con valores y que es importante lograr un mandato de estado para acelerar el proceso.
Se necesita una política de Estado y que se generen diálogos
apreciativos de asuntos de interés donde se incluyan diferentes prismas.
Verbalizar
sensaciones ayuda a sanar y limpiar la mente abre el espacio para
mejoras. Si logramos hacer eso con la población colombiana, más de 40
millones de bodegas, limpiarlas y sacar los monstruos eso ayudará mucho.
Para mi son fundamentales los espacios de diálogos, hablar y escuchar y
construir con base en la coincidencia.
FSJ:
¿Qué tipo de activismo por la paz y la reconciliación realizan ustedes
dos, qué metodología utilizan y en qué espacios lo desarrollan?
CAV:
Estoy visitando universidades colegios y liceos donde me invitan a
hacer disertaciones sobre la paz. Viajo a provincia a donde no llegan
los conferencistas y donde hay un nivel de receptividad importante.
Lo
hago como un apostolado, no cobro por las charlas y además pertenezco a
un espacio con ciudadanos del común. Nos reunimos semanalmente, desde
hace tres años, para analizar y pensar el proceso de paz con una actitud
propositiva.
En
ese espacio participan desde ex generales de la República, un ex
comisionado de paz, un ex zar antisecuestro, ex líderes guerrilleros,
sindicalistas, profesionales de la salud, estudiantes, y desempleados
entre otros.
BLF:
He venido desarrollando mi trabajo en el Club El Nogal con las
víctimas. En otros espacios hablo de reconciliación con valores con
reinsertados de diversos grupos armados y me he reunido con funcionarios
de alto nivel para proponerles esta tesis de reconciliación con valores
y hacerla masiva.
FSJ: ¿Qué papel podrían cumplir los medios de comunicación en la reconstrucción de tejidos sociales dañados durante más de 60 años?
BLF:
Te voy a contestar con un par de ejemplos de lo que me ha pasado a mi.
Yo como víctima compito desde que sobreviví a la bomba en el Nogal con
hechos de sangre. Yo solo tenía un hilito de sangre que salía de mi
rodilla; sin embargo, fui la superviviente con heridas más graves.
Después
de mi viaje al Foro Nacional de Víctimas de Cali me pidieron una
entrevista pero querían que mostrara mi dolor, mi victimización nada
más.
¿Por
qué no sugerir temas innovadores que contribuyan al proceso de
reconciliación, pensar más en la sostenibilidad del país y no en la
rentabilidad del periodismo?
No seamos cortoplacistas, pensemos en el tema de la paz y
reconciliación, en un país distinto y utilizar ese poder, el cuarto
poder, para unir y no polarizar.
CAV: Los
medios deben cumplir un papel complementario, comprometido con la paz e
ir más allá de lo que han ido cuando toman parte del lado de la guerra o
en su papel exclusivo de informar sin alma o cuando le ponen el corazón
a las salidas de fuerza
Por
fortuna hay cambios interesantes y -como los hechos de violencia son
cada vez menos intensos, menos frecuentes, entonces son menos
protagonistas los generales, los guerrilleros, los paramilitares-
muestran líderes sociales en interlocución con el gobierno.
Pero
aún estamos en déficit y los medios deben visibilizar los hechos de paz
que la sociedad colombiana ha protagonizado durante estos 60 años en
medio de las balas, y presentar esas acciones positivas y con valores
comunitarios.
Si
se mostraran esas prácticas de convivencia se avanzaría mucho más. El
sector privado podría pagar un minuto diario de paz, en televisión, y
tendríamos 365 minutos dedicados a visibilizar prácticas de convivencia.
Arriba: Carlos Arturo Velandia y Bertha Lucía Fries
Fernanda Sánchez Jaramillo para "La Pluma", Bogotá, Colombia, 18 de octubre de 2014
Fernanda
Sánchez Jaramillo es periodista y magíster en Relaciones
Internacionales. Y trabajadora comunitaria. Colaboradora de La Pluma.net
Artículos de Fernanda Sánchez Jaramillo publicados por La Pluma:
A Julio César Mondragón
Entrevista
a los Comandantes Jesús Santrich, Andrés París y Rubén Zamora miembros y
voceros de la delegación de paz de las Farc-EP sobre Comisión de la
Verdad, Foros de Víctimas, y Medios de Comunicación y Paz
Publicado en:
http://www.es.lapluma.net/index.php?option=com_content&view=article&id=6163:2014-10-19-11-03-07&catid=116:debates&Itemid=490
