Juan M. Abal Medina, Jorge Coscia, y Ernesto Laclau en el debate “Hacia una teoría política democrática de la comunicación”. Carlos Zannini participó del debate “Peronismo y kirchnerismo”. J. Alemán, y G. Vattimo en el debate: El retorno de lo político”.
Miradas al Sur. Año 4. Edición número 161. Domingo 26 de junio de 2011
Por
Gabriel Bencivengo y Francisco Balázs
politica@miradasalsur.com
La visión de Ernesto Laclau combate las categorías traspoladas desde Europa. Se trata, en definitiva, de categorías que ayudaron poco y nada en la tarea de analizar los fenómenos sociales latinoamericanos. Su tarea como hombre de dos mundos es doble. No sólo porque piensa desde aquí –porque es de acá–; sino también porque como profesor de allá –se doctoró en Oxford apadrinado por Eric Hobsbawm– su discurso irrumpió hace ya varios años en los claustros de quienes han manifestado una recurrente incapacidad para entendernos.
"El peronismo histórico, al igual que el kirchnerismo y la primera presidencia de Hipólito Yrigoyen, significó la entrada de nuevos sectores sociales a la esfera pública. Sin embargo, en el peronismo se dio a través de una manera dominante que tomó la forma del sindicalismo. En el kirchnerismo, esa forma sindical sigue pesando, pero en un contexto de pluralidad que incluye otras formas de movilización y democracia de base que son las que permiten profundizar la política populista en la cual está empeñado el gobierno”, dirá Ernesto Laclau durante el transcurso de la entrevista con Miradas al Sur. Para el autor de Hegemonía y estrategia socialista (1985) y La razón populista (2002), la conclusión cae de madura: el kirchnerismo representaría un momento más avanzado en el afianzamiento de los objetivos populares. “¿Finalmente, qué nos dejó Perón…?”, se preguntará el historiador, radicado en Europa desde 1969. “¿Y Néstor Kirchner?”, interrogará el cronista. “Nos dejó a Cristina y a toda una nueva generación militante comprometida con una pluralidad de procesos de cambio”, señalará sin dudar. Café de por medio, el diálogo continuará con la intervención de Jorge Coscia, quien calificará de injusta la comparación. Sostendrá que no tiene en cuenta los momentos históricos, dirá que “ Isabelita y el Brujo son más hijos de la libertadora que del propio Perón” y agregará que “si hoy podemos hablar bien del peronismo es gracias al kirchnerismo”. Ambos, sin embargo, coincidirán –entre otras cuestiones– en plantear que el ex presidente actualizó los conceptos de justicia social, independencia económica y soberanía política, a los que sumó un valor superador: los derechos humanos.
Cámpora y después. Egresado de la Universidad de Buenos Aires y doctorado en Oxford, Laclau articuló una matriz de análisis que procura explicar esa realidad escurridiza que suele englobar la palabra “populismo”. De raíz gramsciana, su aproximación otorga una racionalidad muchas veces negada a procesos como los encarnados por Getulio Vargas en Brasil, Perón en la Argentina o Haya de la Torre en Perú, por mencionar líderes que ya son parte de la historia. Su enfoque, aunque académico, está marcado por militancia que tuvo en la izquierda nacional simbolizada en el libro Revolución y contrarrevolución en la Argentina (1957) de Jorge Abelardo Ramos.–
¿Dónde residió el fracaso de las experiencias de izquierda, como el protagonizado por el camporismo?
–El gran fracaso de la izquierda peronista fue haber lanzado un modelo guerrillero, revolucionario, que no permitía consolidar el estado de derecho que se había ganado en el ’73. A mediados de sesenta comienza a registrarse una reorientación nacional y popular de las clases medias en una dirección que iba dando a los significantes ideológicos una centralidad cada vez mayor. El problema estaba en quien monopolizaba esas luchas. Que esas luchas fueran finalmente monopolizadas en parte por movimientos guerrilleros limitó la oportunidad histórica que se abrió en el ’73. De allí que no se pudiera avanzar en una dirección de izquierda nacional y popular para consolidar, al mismo tiempo, el estado de derecho y las libertades públicas.
–Una de las proclamas era “ni golpe, ni elección: revolución”– señala Coscia.
–Apuntaron al vacío. De lo que se trataba era que hubiera elecciones sin proscripciones y de avanzar con un programa de izquierda que, hasta cierto punto, representaba el camporismo –dice Laclau–. Los enfrentamientos cada vez más militarizados entre la izquierda y la derecha peronista impidió la profundización democrática. Hoy, estamos en un nivel mucho más avanzado de la experiencia histórica. Ya nadie pone en cuestión las formas políticas del Estado democrático.
–¿Qué espacio político llenó el kirchnerismo?
–Surgió en un momento en que se estaba dando una ampliación del espectro político por la presencia de muchos actores sociales que no habían participado anteriormente en la esfera pública. Son los años de las fábricas recuperadas y del desarrollo del movimiento piquetero. Ese fenómeno aumentó horizontalmente, y de manera enorme, la movilización social. Sin embargo, y al mismo tiempo, ese fenómeno no tenía una expresión política clara…
–El momento del “que se vayan todos”…
–Un arma de doble filo. Siempre alguien se quedará, y si ese alguien no es resultado de la voluntad popular está claro que no será el mejor. Las cosas salieron bien porque, por esos avatares del peronismo, resultó electo Néstor Kirchner, quien tuvo la inteligencia de advertir que esa extensión horizontal de la protesta debía ser complementada por una canalización vertical para garantizar que las demandas pudieran ser absorbidas por el sistema político.
–¿En qué medida se avanzó en ese proceso?
–Se ha avanzado en forma decidida. Hoy, la sociedad argentina es mucho más democrática que cualquier otra experiencia que hayamos vivido.
–¿Cuáles son las limitaciones del modelo político que representa el kirchnerismo?
–Es temprano para hablar de limitaciones. Lo que se puede es señalar ciertos peligros que son inherentes a todo proceso político. Me parece que la experiencia que se ha dado a partir de 2003 profundiza el modelo democrático en una serie de dimensiones cruciales.
Primero, las bases. Ni la práctica gradualista, que convertiría la política en mera administración del Estado, ni el evento revolucionario, que suprimiría las diferencias y reconciliaría los opuestos, son opciones que seducen a Laclau. Ambos procesos, desde su punto de vista, harían de la política poco menos que una pieza de museo. Pese al entusiasmo que exhibe por el kirchnerismo, su mirada, alejada del optimismo ingenuo, advierte que “nada garantiza el sentido progresista de los populismos”. En este sentido señala que “la heterogeneidad y la contingencia de las demandas hacen imposible determinar a priori cómo se resolverán las contradicciones internas del proyecto”.
En este punto, Coscia apunta lo que a su juicio es la mayor virtud del kirchnerismo. “Lo que Laclau caracteriza como populismo es un Estado que asume las demandas del sector mayoritario. El kichnerismo asumió las que debía asumir. No hay sociedad sin conflicto. Lo que existe, en última instancia, son políticas de Estado que manejan el conflicto de diferentes maneras. Menem y De la Rua desarrollaron un proyecto que integra la utopía republicana, liberal y democrática, donde se admite el fin de la historia y, sin más cuestionamientos, la hegemonía de los grandes poderes. Cuando se intenta negar la conflictividad con la utopía de los consensos plenos vienen los estallidos”, señala Coscia.
–¿Cuáles serían las condiciones para profundizar el momento democrático que vive el país?
–Es necesario combinar dos movimientos –dice Laclau–. Por un lado, la extensión de la democracia de base. Por el otro, las reformas a nivel del Estado. Hay cierto discurso libertario, que podríamos calificar de extremista, que insiste en que el problema del Estado es irrelevante, que sólo cuenta las movilizaciones que surgen de las demandas de las bases.
–Se trata, en cierta medida, del planteo de Antonio Negri en Imperio (2002) y Multitud (2005)…
–Coincido con Negri en que hay un declive histórico de las clases hegemónicas y en que el rol de los desclasados es cada vez más importante. El problema con Negri y (Michael) Hardt es que no contemplan la importancia del momento de la articulación política. La movilización de las bases es necesaria, pero si no está acompañada de un juego de pinzas a nivel del aparato estatal esas demandas tienden a dispersarse.
–¿Un ejemplo…?
–Venezuela en 2002. El golpe de Estado lo paró la movilización popular. Pero si Hugo Chávez no hubiera ocupado en ese momento la centralidad que ostentaba en la cúpula del poder, la movilización no hubiera tenido efecto. Esas dos dimensiones tienen que darse en todos los casos.
Los medios y el cambio. El resultado de los comicios de 2009 y la cercanía de las próximas presidenciales revitalizaron en el kirchnerismo –al margen de las expresiones triunfalistas– el debate sobre la estrategia comunicacional. La misma estrategia que en 2005 y 2007 consolidó fuertes lazos con los votantes, y le permitió al Gobierno construir un espacio de identificación propio, perdió fuerza en las legislativas del 28 de junio. El Fondo Monetario Internacional, la dictadura cívico-militar y los años noventa cedieron centralidad ante un actor concreto: el campo. “El que se compromete en un proceso de cambio deberá producir, quiera o no, ciertas polarizaciones. Los sectores que se beneficiaban de la situación anterior no van a dejar el poder de una manera absolutamente voluntaria. Lo importante es que ese proceso de polarización se efectúe ganando el consenso de otros sectores. En la Argentina, este proceso no se dio en forma autoritaria. El gobierno kirchnerista ha conseguido un grado importante de consenso. Los conflictos son inevitables, pero el momento de consenso que vive el país es mayor que en cualquier otra etapa de la historia argentina”, asegura Laclau.
–Durante el conflicto entre el Gobierno y el campo, los medios hegemónicos impulsaron un reagrupamiento de la oposición, que pese a su fugacidad, capturó voluntades.
–Los medios son un terreno fundamental de la lucha política por imponer una hegemonía. Lo que se da allí, como en otras áreas de la política, es una confrontación entre el poder corporativo y el poder popular.
–¿Qué opina sobre el debate que se dio entorno a la nueva ley de medios audiovisuales?
–La nueva ley es un intento por democratizar, fundamentalmente, los procesos de comunicación, evitando la monopolización que había antes. El debate sobre Papel Prensa revela esta intención. Hoy, en la Argentina hay una total libertad de expresión. Nadie puede negarlo.
–La oposición insiste en que falta diálogo y acusa al Gobierno de no buscar consensos…
–Así como existe un discurso libertario, hay un discurso que es, en esencia, institucionalista. Frente a los cambios insiste en la defensa del momento institucional. Lo que ese tipo de discurso ignora es que las instituciones no son entidades neutrales. Las instituciones son la cristalización de una relación de fuerza. Dicho de otro modo: defender puramente el sistema institucional es cerrarse a toda perspectiva de cambio. El cambio no tiene que darse necesariamente contra las instituciones, pero todo proceso de cambio alterará el equilibrio institucional. Por eso, sostengo que es importante combinar la continuidad institucional con el proceso transformativo de las instituciones.¡Aló, presidentes…! Laclau asegura que al momento de publicarse La razón populista no podía imaginar que el libro sería adoptado como sustento teórico por quienes procuran articular, con mayor o menor suerte, un amplio abanico de demandas más o menos organizadas. “No creo que haya influencia directa de mis libros en las experiencias populistas de la región. En realidad, los hechos comenzaron a ocurrir en una dirección que consolidaba el análisis en el que estaba comprometido. Cuando un proceso de cambio histórico ocurre, hay expresiones intelectuales que tienden a acompañarlo. Eso es lo que ocurrió”, dice Laclau. Coscia va más allá. “Está tomando cuerpo una especie de autoconciencia. Es infrecuente que un movimiento nacional y popular tenga el acompañamiento de los intelectuales. Se da, en este sentido, lo que algunas veces se denomina, sin definirlo, una revolución cultural que es, ni más ni menos, que la toma de conciencia. Quien tiene conciencia histórica puede orientarse. Conocer cuales han sido las encrucijadas históricas y las fuerzas en pugna nos evita vivir las crisis como meras coyunturas”, dice Coscia.Más allá de las relaciones entre la teoría y la práctica política, a nadie escapa que Laclau tiene diálogo con varios e importantes referentes de la región. “Con Cristina me reuní varias veces. Con Néstor en una sola oportunidad, el año pasado en San Juan. ¿A Chávez…? Lo vi una sola vez, en Londres, pero hace mucho. Con Álvaro García Linera (vicepresidente de Bolivia) tengo una relación fluida. A Ollanta Humala lo conocí hace poco, en Lima”, explica Laclau.
–¿Qué reflexión le merece Humala?
–Habrá que ver. Apenas entré me contó que estaban tratando de determinar cuáles eran los significantes vacíos del nacionalismo popular peruano– dice entre risas.En el final de la entrevista, volverá sobre Gramsci. Lo hará para subrayar que la hegemonía consiste en la unidad entre la coerción sobre las formas que deben ser superadas y el consenso de las fuerzas que tienden a aglutinarse a favor del cambio.
–¿Qué riesgo existe de que un discurso hegemónico asfixie la posibilidad de otras voces…?
–Ahí es donde se tiene que dar la guerra de posiciones. Todo discurso hegemónico trata de articular a la sociedad en una dirección. Lo importante es que haya un juego democrático para que la confrontación se resuelva de forma no autoritaria– subraya Laclau.
–Si en la Argentina actual, el momento institucional garantiza ese juego, ¿qué falta desde lo político para alcanzar consensos?
–Si se diera un marco consensual en el que hubiera una fuerza de centroderecha y otra de centroizquierda se podría llegar a un sistema institucional estable. Algo que no veo imposible.
–¿Qué similitudes y diferencias encuentra entre los procesos políticos que se registran, por ejemplo, en Argentina, Venezuela, Bolivia y Brasil?
–Son países muy distintos. Las similitudes residen en la pelea por la constituir de un espacio nacional y popular autorregulado. La reunión de Mar del Plata en 2005, donde fracasó el intento imperialista de imponer el Alca, marcó un punto de inflexión. A partir de allí, el fortalecimiento del Mercosur y la creación de la Unasur, o la idea de un banco regional, permiten esperanzarnos con alcanzar un espacio continental autofinanciado. Cristina Kirchner le preguntó a (Joseph) Stiglitz si las instituciones financieras internacionales podían reformarse. La respuesta fue que no, que lo que se debe hacer es crear instituciones alternativas. Es en esa convergencia donde procesos tan distintos deben encontrarse.
• Juan Manuel Abal Medina. Secretario de Comunicación Pública de la Nación LA DEMOCRACIA COMO PROMESA DE CAMBIO Y DE IGUALDAD"
Difícilmente se encuentre un concepto que se use de tan distintas maneras como el de democracia. Es utilizado tanto como sustantivo o de adjetivo, lo utilizamos para hablar de una persona, para decir si es o no democrático, y también al referirnos a una institución. De alguna manera, más allá de esa sobrecarga que asume el concepto, sigue fuertemente teniendo y manteniendo una fuerte impronta de lo que fue la idea original de Democracia, como promesa, siempre estuvo ligada a la idea de igualdad, democracia e igualdad son dos términos que van de la mano. La democracia como proyecto, como idea fuerza siempre ha reaparecido una y otra vez a lo largo de la historia, y siempre lo ha hecho de formas caóticas y de formas diversas, Ha vuelto una y otra vez metiéndose por la ventana de las construcciones políticas que se fueron armando en cada tiempo distinto. Las personas que pensaron las actuales instituciones políticas, Francia y la Ilustración, Estados unidos y los que hablaron del Federalista, en la Argentina pensemos en Alberdi y Sarmiento, todos, cuando diseñaban nuestras actuales acciones de gobierno, no las entendían como democráticas, precisamente porque ellos no creían que debían ser democráticas. Porque a lo largo de toda su historia, la democracia siempre ha contenido y ha tenido profundamente una carga de igualdad pero también de caos y creatividad que en general la teoría política ha sido bastante remisa de aceptar.
• Carlos Zannini. Secretario de Legal y Técnica de la Nación LA CLAVE: EL RETORNO DE LA PELÍCULA
"Si pudiéramos reducir la política a una ecuación matemática, y pudiéramos comprender el periodo que va del 2003 al 2008 yo lo ejemplificaría con dos gráficos. Yo mediría durante el periodo de Néstor cual fue la variable que más se recuperó, y no esta en los números. La variable que más se recuperó fue la política. Porque él reivindicó la política parta transformar, y al llegar al fin de su gobierno nadie tenía duda de que las decisiones se tomaban desde la política y desde la Casa Rosada. Es decir había cumplido con aquello que había dicho acerca de no dejar las convicciones en la puerta de la Casa Rosada. Y el gobierno de Cristina, que aunque en la memoria colectiva no se perciba tan rápidamente, llevó adelante muchas más transformaciones que el de Néstor. La variable que yo elegiría para ejemplificarlo es la que llevo a darle más cuerpo a la política, a darle mas poder a la política, de modo que el 10 de diciembre de 2011 el presidenta que asuma o la presidenta que reasuma, va a poder decidir desde la política mucho mas que lo que podía decidir desde la política en el 2003 Néstor Kirchner. Quien es la primera en reconocer esto es Cristina. En un acto de hace poco, en el salón de los patriotas miro los cuadros y dijo: “si el no hubiera sacado aquel cuadro yo no hubiera podido colgar todos estos que están acá hoy”
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