Entrevista a Ernesto Laclau y Chantal Mouffe
Los intelectuales advierten que la derecha en la Argentina se organizará
como un institucionalismo liberal.
Por:
Martin Piqué
Martin Piqué
Entrevistar a Ernesto Laclau y a Chantal Mouffe, a los dos
juntos, no es algo habitual. Eso no significa que ambos, reconocidos
intelectuales, especializados en Ciencia Política, no compartan actividades a
lo largo del año. De hecho comparten mucho más que la elaboración teórica, que
es lo suyo, porque los dos son pareja. Él argentino, ella belga; llevan mucho
tiempo juntos en una sociedad conyugal que también es académica. Juntos
escribieron un libro que terminó siendo fundamental para el surgimiento de la
corriente filosófica llamada postmarxista, Hegemonía y Estrategia Socialista
(1985). Otro libro determinante fue La Razón Populista,
publicado en 2005, aunque en este caso sólo lleva la firma de Laclau. Ese
ensayo resultó clave para el debate, muy actual, en torno al populismo y la
(discutida) concepción del movimiento popular –que articula múltiples demandas
sociales– como un factor que permite ampliar y enriquecer la democracia. En las
últimas dos semanas, el concepto de populismo –que suele ser entendido de
distintas formas-- volvió a ingresar a la agenda política de la mano de un ex
funcionario del oficialismo, el ex secretario de Cultura, José Nun. “El
populismo destruye las instituciones. No nos quejemos si avanza el populismo si
pensamos desde un extremo individualismo”, advirtió Nun ante el foro empresario
del coloquio de IDEA.
Laclau y Mouffe, obviamente, no tienen una lectura crítica del populismo. Consideran que el conflicto es esencial a la vida democrática, y que el institucionalismo –lo opuesto al populismo-- puede derivar en democracias subordinadas al establishment financiero, donde la alternancia de centroderecha y centroizquierda no implica modificaciones significativas porque ambos partidos llevan adelante el mismo proyecto económico. “Eso produce una pérdida de interés en la política representativa”, suele decir Mouffe. Aunque residen la mayor parte del año en Europa (Laclau dirigió por muchos años la cátedra de Teoría Política de la Universidad de Essex, Gran Bretaña), el argentino y la belga suelen pasar dos períodos de dos o tres meses en Buenos Aires. En la última visita ambos formaron parte de la organización del ciclo de Conferencias “Debates y Combates”, creado por la Secretaría de Cultura de la Nación. El ciclo se realizó hace 15 días en el pabellón de la Secretaría en Tecnópolis. Entre los panelistas estuvieron el rector de la Universidad Nacional de General Sarmiento (UNGS), Eduardo Rinesi, y la politóloga brasileña Sonia Fleury. En esta entrevista con Tiempo Argentino, Laclau y Mouffe relativizaron el riesgo de que que en la Argentina de hoy, en sintonía con el humor social que buscan instalar algunos medios, pueda surgir un “populismo de derecha” que logre revertir los cambios sociales y económicos producidos en los últimos diez años.
--A partir de la autoridad intelectual que tienen ustedes para hablar sobre populismo, ¿creen que existe en Argentina el riesgo de que aparezca un “populismo de derecha” que, en contraste con un supuesto populismo de izquierda, intente capitalizar políticamente las demandas insatisfechas y también ciertos resentimientos producidos por la ampliación de derechos?
CM: –En realidad yo quisiera, en respuesta a la pregunta, darte un ejemplo interesante donde hay justamente una lucha entre un populismo de izquierda y un populismo de derecha, que es el caso de Francia. Acá evidentemente sería un poco al revés, porque en América Latina existen populismos de izquierda. Tú me consultas acerca del peligro de que pueda desarrollarse un populismo de derecha. Por eso, hay un ejemplo interesante en Francia, pero al revés, porque en Francia lo que hay es un populismo de derecha fuerte, el de Marie Le Pen, y en realidad ese populismo de derecha estaba empezando a tener éxito porque no había en contra de eso una articulación populista de izquierda. Porque los partidos democráticos tradicionales, de centroderecha y centroizquierda, simplemente no se interesaban por esas demandas insatisfechas. Eso explica, en su origen, el suceso, el éxito, de Marie Le Pen. Pero afortunadamente, con Mélenchon, y su aparición, es una cosa nueva pero muy positiva en Francia, existe un partido de características populistas. Evidentemente, Mélenchon está atacado en Francia por ser populista, usan el concepto como una crítica. Pero a mí me parece muy bien lo que Mélenchon, justamente, está tratando de hacer: una articulación popular a la izquierda, en respuesta a las demandas que Marie Le Pen había logrado de manera bastante exitosa. Porque el discurso de Marie Le Pen, reciente, a diferencia del discurso que tenía su padre, ha tomado grandes temas que históricamente confluían para articular demandas socialistas. Yo he escuchado algunos de sus discursos y Marie Le Pen parecía Olivier Besancenot, del Nuevo Partido Anticapitalista. Está muy bien que en Francia exista esta contraofensiva del populismo de izquierda. Pero volviendo a América Latina, aquí evidentemente también hay un peligro de que surja un populismo de derecha en respuesta al populismo de izquierda.
EL: –En Grecia, por ejemplo, tú tienes los dos casos de populismo. Está el partido neonazi (Amanecer Dorado, NdR), que tiene un discurso fuertemente populista y que ha crecido ahora. Y, por el otro lado, está el partido de (Alexis) Tsipras (Syriza, que significa Coalición de la Izquierda Radical, NdR), que es un populismo de izquierda y que ahí está ganando la partida. Es mucho más mayoritario que el otro.
CM: --En Grecia además tienes, como en Francia, los dos partidos tradicionales, centroizquierda y centroderecha, Samaras y el PASOK, que son partidos que, hoy por hoy, no expresan ninguna alternativa al modelo neoliberal. Es como que expresan una resignación al modelo neoliberal.
EL: --Ese es un fenómeno que es muy general. Por ejemplo, en Alemania, después de la crisis económica mundial, de la depresión de comienzos de los años ’30, dos fuerzas políticas comienzan a crecer paralelamente: el Partido Comunista y los nazis. La socialdemocracia, que había sido el consenso de centro durante los años '20, empieza progresivamente a perder terreno y a desintegrarse. En ese caso ganó el populismo de derecha, pero ese resultado es consecuencia muchas veces de lo que (Antonio) Gramsci llamaba una guerra de posiciones. Y, volviendo a la Argentina, y en relación al peligro que tú señalabas, yo no creo que sea un peligro demasiado grave en la Argentina. Porque aquí la posibilidad de que surja con fuerza un populismo de derecha es muy limitada. Si la derecha va a organizarse alrededor de su discurso, no va a ser bajo formas populistas, va a ser bajo formas de un institucionalismo liberal desteñido que va a tratar de restaurar el viejo Estado. Yo no veo que haya bases para un populismo radical de ellos.
–Es cierto que entre la derecha lo que más se escucha es el discurso institucionalista de restauración republicana. Pero también es verdad que hay sectores de la clase trabajadora, y pienso en uno de los secretarios generales de la CGT, Hugo Moyano, que ahora pareciera empezar a coordinar fuerzas con la derecha.
EL: –Moyano está entrando en eso. Moyano no es la fuente de ningún populismo alternativo. Él está, al contrario, tratando de formar un frente de fuerzas conservadoras con otros sectores similares. Yo no veo en la Argentina el impulso populista de derecha. Yo no lo veo en ninguna parte del continente americano en este momento. (Álvaro) Uribe puede haber intentado encabezar una alternativa en ese sentido. Teóricamente ese populismo de derecha podría existir. Pero culturalmente sí, el peligro está siempre allí. Todo gobierno que dirige un proceso de cambio desde el aparato del Estado tiene que mantener un equilibrio entre el radicalismo del propio proyecto y lo que la sociedad puede absorber. Si se va mucho más allá de lo que la sociedad puede absorber, evidentemente va a quedar completamente descolocado. Pero no me parece lo que está ocurriendo.
--Eduardo Rinesi suele decir que el kirchnerismo, en sus años de gobierno, estuvo muchas veces a la izquierda de la sociedad. Lo llama su composición “jacobina”. Y dice que esa característica, que permitió ejecutar medidas que parecían imposibles, amplió los niveles de reconocimiento social hacia el Estado. ¿Cómo relacionan esas reflexiones con la teoría sobre populismo que ustedes esgrimen?
EL: –Para que haya populismo tiene que haber una acumulación de demandas insatisfechas y una incapacidad del aparato institucional para vehiculizarlas. Ahora, que ellas cristalicen alrededor de un polo popular progresivo es el resultado de una lucha. En primer lugar, no hay ninguna garantía de que un conjunto de demandas democráticas vayan a cohesionarse alrededor de un polo popular progresista. El polo popular progresivo tiene que ser una construcción. Y esa construcción política puede ir también en direcciones diversas. No es un resultado automático. Eso es lo que diferencia a nuestra posición, por ejemplo, de las de (Toni) Negri y (Michael) Hardt. Para ellos, es mucho más automático ese proceso de convergencia popular. Para nosotros no es automático. Por el contrario, el momento de la mediación hegemónica es decisivo. Y ahí es donde se puede enlazar con lo que dice Eduardo Rinesi sobre el populismo del Estado. Creo que en los últimos años se viene dando esa transición por la cual el Estado empieza a tener mucha mejor prensa en los sectores progresistas que la que tenía hace diez años. El Estado empieza a ser visto como una sede de derechos, y muchas veces el esfuerzo estatal es el que va creando movilizaciones en la dirección adecuada.
–Rinesi decía que el kirchnerismo avanza con medidas que, hasta su puesta en funcionamiento, no parecían estar en la lista de prioridades de las mayorías. Pero esas medidas luego logran un importante reconocimiento social. Sin embargo, ¿no puede ser un riesgo este estilo vertical, que consiste en impulsar iniciativas desde el Estado sin consultar demasiado a la sociedad y sin dar un mayor protagonismo a los sectores que conforman su propia base social? ¿Esto no puede poner en riesgo al propio gobierno a la hora que necesite ser defendido?
CM: –Creo que Rinesi exagera un poco. A mí lo que me parece interesante del kirchnerismo es precisamente la sinergia entre iniciativas que vienen de parte del Estado y la convocatoria que hizo él (por Néstor Kirchner, NdR) desde el poder, como por ejemplo cuando llamó a ciertos sectores de los piqueteros y les dijo: “Vengan a trabajar conmigo”. Algunos no aceptaron pero otros sí. Y se dio entonces una sinergia, por lo menos, tal como yo veo la cosa, interesante, entre las iniciativas del gobierno y las políticas que, como la Ley de Medios, fueron el resultado de campañas previas, que venían de abajo. Aunque, con el ejemplo del matrimonio igualitario, Rinesi tiene razón (según las encuestas, antes de la sanción de la ley de matrimonio igualitario, una mayoría de la sociedad se oponía a establecer el casamiento entre parejas del mismo sexo. Tras la aprobación de la ley, esa mayoría se invirtió a favor de la igualdad de derechos, NdR). Algo parecido sucedió en Francia cuando François Mitterrand llegó al poder y suprimió por ley la pena de muerte. También es cierto que si en Francia se hubiera hecho un plebiscito, es muy probable que la eliminación de la pena de muerte no hubiera ganado. A veces sí es importante avanzar desde el Estado…
–¿Es el componente voluntarista del kirchnerismo?
EL: –Yo no interpreté que Rinesi niegue la sinergia. Él reconoce la sinergia. Lo que dice que es nuevo es que el Estado empieza a ser fuente de la construcción política de derechos. Que no es un proceso que venga totalmente de abajo, tampoco creo que estuviera pensando que viene totalmente de arriba. Tiene que haber, justamente, una correlación entre los dos momentos. Ese equilibrio muchas veces es difícil de lograr.
Laclau y Mouffe, obviamente, no tienen una lectura crítica del populismo. Consideran que el conflicto es esencial a la vida democrática, y que el institucionalismo –lo opuesto al populismo-- puede derivar en democracias subordinadas al establishment financiero, donde la alternancia de centroderecha y centroizquierda no implica modificaciones significativas porque ambos partidos llevan adelante el mismo proyecto económico. “Eso produce una pérdida de interés en la política representativa”, suele decir Mouffe. Aunque residen la mayor parte del año en Europa (Laclau dirigió por muchos años la cátedra de Teoría Política de la Universidad de Essex, Gran Bretaña), el argentino y la belga suelen pasar dos períodos de dos o tres meses en Buenos Aires. En la última visita ambos formaron parte de la organización del ciclo de Conferencias “Debates y Combates”, creado por la Secretaría de Cultura de la Nación. El ciclo se realizó hace 15 días en el pabellón de la Secretaría en Tecnópolis. Entre los panelistas estuvieron el rector de la Universidad Nacional de General Sarmiento (UNGS), Eduardo Rinesi, y la politóloga brasileña Sonia Fleury. En esta entrevista con Tiempo Argentino, Laclau y Mouffe relativizaron el riesgo de que que en la Argentina de hoy, en sintonía con el humor social que buscan instalar algunos medios, pueda surgir un “populismo de derecha” que logre revertir los cambios sociales y económicos producidos en los últimos diez años.
--A partir de la autoridad intelectual que tienen ustedes para hablar sobre populismo, ¿creen que existe en Argentina el riesgo de que aparezca un “populismo de derecha” que, en contraste con un supuesto populismo de izquierda, intente capitalizar políticamente las demandas insatisfechas y también ciertos resentimientos producidos por la ampliación de derechos?
CM: –En realidad yo quisiera, en respuesta a la pregunta, darte un ejemplo interesante donde hay justamente una lucha entre un populismo de izquierda y un populismo de derecha, que es el caso de Francia. Acá evidentemente sería un poco al revés, porque en América Latina existen populismos de izquierda. Tú me consultas acerca del peligro de que pueda desarrollarse un populismo de derecha. Por eso, hay un ejemplo interesante en Francia, pero al revés, porque en Francia lo que hay es un populismo de derecha fuerte, el de Marie Le Pen, y en realidad ese populismo de derecha estaba empezando a tener éxito porque no había en contra de eso una articulación populista de izquierda. Porque los partidos democráticos tradicionales, de centroderecha y centroizquierda, simplemente no se interesaban por esas demandas insatisfechas. Eso explica, en su origen, el suceso, el éxito, de Marie Le Pen. Pero afortunadamente, con Mélenchon, y su aparición, es una cosa nueva pero muy positiva en Francia, existe un partido de características populistas. Evidentemente, Mélenchon está atacado en Francia por ser populista, usan el concepto como una crítica. Pero a mí me parece muy bien lo que Mélenchon, justamente, está tratando de hacer: una articulación popular a la izquierda, en respuesta a las demandas que Marie Le Pen había logrado de manera bastante exitosa. Porque el discurso de Marie Le Pen, reciente, a diferencia del discurso que tenía su padre, ha tomado grandes temas que históricamente confluían para articular demandas socialistas. Yo he escuchado algunos de sus discursos y Marie Le Pen parecía Olivier Besancenot, del Nuevo Partido Anticapitalista. Está muy bien que en Francia exista esta contraofensiva del populismo de izquierda. Pero volviendo a América Latina, aquí evidentemente también hay un peligro de que surja un populismo de derecha en respuesta al populismo de izquierda.
EL: –En Grecia, por ejemplo, tú tienes los dos casos de populismo. Está el partido neonazi (Amanecer Dorado, NdR), que tiene un discurso fuertemente populista y que ha crecido ahora. Y, por el otro lado, está el partido de (Alexis) Tsipras (Syriza, que significa Coalición de la Izquierda Radical, NdR), que es un populismo de izquierda y que ahí está ganando la partida. Es mucho más mayoritario que el otro.
CM: --En Grecia además tienes, como en Francia, los dos partidos tradicionales, centroizquierda y centroderecha, Samaras y el PASOK, que son partidos que, hoy por hoy, no expresan ninguna alternativa al modelo neoliberal. Es como que expresan una resignación al modelo neoliberal.
EL: --Ese es un fenómeno que es muy general. Por ejemplo, en Alemania, después de la crisis económica mundial, de la depresión de comienzos de los años ’30, dos fuerzas políticas comienzan a crecer paralelamente: el Partido Comunista y los nazis. La socialdemocracia, que había sido el consenso de centro durante los años '20, empieza progresivamente a perder terreno y a desintegrarse. En ese caso ganó el populismo de derecha, pero ese resultado es consecuencia muchas veces de lo que (Antonio) Gramsci llamaba una guerra de posiciones. Y, volviendo a la Argentina, y en relación al peligro que tú señalabas, yo no creo que sea un peligro demasiado grave en la Argentina. Porque aquí la posibilidad de que surja con fuerza un populismo de derecha es muy limitada. Si la derecha va a organizarse alrededor de su discurso, no va a ser bajo formas populistas, va a ser bajo formas de un institucionalismo liberal desteñido que va a tratar de restaurar el viejo Estado. Yo no veo que haya bases para un populismo radical de ellos.
–Es cierto que entre la derecha lo que más se escucha es el discurso institucionalista de restauración republicana. Pero también es verdad que hay sectores de la clase trabajadora, y pienso en uno de los secretarios generales de la CGT, Hugo Moyano, que ahora pareciera empezar a coordinar fuerzas con la derecha.
EL: –Moyano está entrando en eso. Moyano no es la fuente de ningún populismo alternativo. Él está, al contrario, tratando de formar un frente de fuerzas conservadoras con otros sectores similares. Yo no veo en la Argentina el impulso populista de derecha. Yo no lo veo en ninguna parte del continente americano en este momento. (Álvaro) Uribe puede haber intentado encabezar una alternativa en ese sentido. Teóricamente ese populismo de derecha podría existir. Pero culturalmente sí, el peligro está siempre allí. Todo gobierno que dirige un proceso de cambio desde el aparato del Estado tiene que mantener un equilibrio entre el radicalismo del propio proyecto y lo que la sociedad puede absorber. Si se va mucho más allá de lo que la sociedad puede absorber, evidentemente va a quedar completamente descolocado. Pero no me parece lo que está ocurriendo.
--Eduardo Rinesi suele decir que el kirchnerismo, en sus años de gobierno, estuvo muchas veces a la izquierda de la sociedad. Lo llama su composición “jacobina”. Y dice que esa característica, que permitió ejecutar medidas que parecían imposibles, amplió los niveles de reconocimiento social hacia el Estado. ¿Cómo relacionan esas reflexiones con la teoría sobre populismo que ustedes esgrimen?
EL: –Para que haya populismo tiene que haber una acumulación de demandas insatisfechas y una incapacidad del aparato institucional para vehiculizarlas. Ahora, que ellas cristalicen alrededor de un polo popular progresivo es el resultado de una lucha. En primer lugar, no hay ninguna garantía de que un conjunto de demandas democráticas vayan a cohesionarse alrededor de un polo popular progresista. El polo popular progresivo tiene que ser una construcción. Y esa construcción política puede ir también en direcciones diversas. No es un resultado automático. Eso es lo que diferencia a nuestra posición, por ejemplo, de las de (Toni) Negri y (Michael) Hardt. Para ellos, es mucho más automático ese proceso de convergencia popular. Para nosotros no es automático. Por el contrario, el momento de la mediación hegemónica es decisivo. Y ahí es donde se puede enlazar con lo que dice Eduardo Rinesi sobre el populismo del Estado. Creo que en los últimos años se viene dando esa transición por la cual el Estado empieza a tener mucha mejor prensa en los sectores progresistas que la que tenía hace diez años. El Estado empieza a ser visto como una sede de derechos, y muchas veces el esfuerzo estatal es el que va creando movilizaciones en la dirección adecuada.
–Rinesi decía que el kirchnerismo avanza con medidas que, hasta su puesta en funcionamiento, no parecían estar en la lista de prioridades de las mayorías. Pero esas medidas luego logran un importante reconocimiento social. Sin embargo, ¿no puede ser un riesgo este estilo vertical, que consiste en impulsar iniciativas desde el Estado sin consultar demasiado a la sociedad y sin dar un mayor protagonismo a los sectores que conforman su propia base social? ¿Esto no puede poner en riesgo al propio gobierno a la hora que necesite ser defendido?
CM: –Creo que Rinesi exagera un poco. A mí lo que me parece interesante del kirchnerismo es precisamente la sinergia entre iniciativas que vienen de parte del Estado y la convocatoria que hizo él (por Néstor Kirchner, NdR) desde el poder, como por ejemplo cuando llamó a ciertos sectores de los piqueteros y les dijo: “Vengan a trabajar conmigo”. Algunos no aceptaron pero otros sí. Y se dio entonces una sinergia, por lo menos, tal como yo veo la cosa, interesante, entre las iniciativas del gobierno y las políticas que, como la Ley de Medios, fueron el resultado de campañas previas, que venían de abajo. Aunque, con el ejemplo del matrimonio igualitario, Rinesi tiene razón (según las encuestas, antes de la sanción de la ley de matrimonio igualitario, una mayoría de la sociedad se oponía a establecer el casamiento entre parejas del mismo sexo. Tras la aprobación de la ley, esa mayoría se invirtió a favor de la igualdad de derechos, NdR). Algo parecido sucedió en Francia cuando François Mitterrand llegó al poder y suprimió por ley la pena de muerte. También es cierto que si en Francia se hubiera hecho un plebiscito, es muy probable que la eliminación de la pena de muerte no hubiera ganado. A veces sí es importante avanzar desde el Estado…
–¿Es el componente voluntarista del kirchnerismo?
EL: –Yo no interpreté que Rinesi niegue la sinergia. Él reconoce la sinergia. Lo que dice que es nuevo es que el Estado empieza a ser fuente de la construcción política de derechos. Que no es un proceso que venga totalmente de abajo, tampoco creo que estuviera pensando que viene totalmente de arriba. Tiene que haber, justamente, una correlación entre los dos momentos. Ese equilibrio muchas veces es difícil de lograr.
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