(SEGUNDA PARTE)GALASSO : “Emerge [con el kirchnerismo] algo así como un movimiento nacional que consigue apoyo en sectores juveniles”, entrevista por Adrián Corbella y Víctor Hidalgo (15-02-12)
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Adrián Corbella -¿Cómo sería actualmente su posición ideológica?
Norberto Galasso –Estamos en presencia de un proceso que se inicia en el 2003 con la llegada del gobierno de Néstor Kirchner y se continúa con Cristina de Kirchner, donde el país estaba convertido en una colonia, privatizado todo, fundido, endeudado, doblegado. Frente a eso emerge, sorpresivamente para casi todos nosotros, para mi incluso también, algo así como un movimiento nacional que consigue apoyo en sectores juveniles que se incorporan a la política. Consigue apoyo en sectores sindicales. Que intenta la transversalidad y no le sale del todo bien, que para algunos es continuidad del peronismo y para otros es una cosa nueva, porque hay algunos kirchneristas que no quieren ser peronistas, dicen. Pero que de cualquier manera es un movimiento nacional semejante, con algunas diferencias, al que puede ser el de Venezuela, que puede ser Correa en Ecuador, Lula en Brasil, Evo en Bolivia. Frente a eso nosotros no hacemos más que aplicar lo que teóricamente hicimos siempre : nosotros estratégicamente aspiramos a una sociedad igualitaria, socialista, como el Hombre Nuevo que preconizó el Che, o lo que hizo Fidel por lograr una medicina y una educación insuperables en Cuba, más allá del bloqueo y todas las dificultades que tiene, y entonces eso lo hacemos no dentro del Frente para la Victoria sino al lado del Frente para la Victoria. Como una izquierda independiente, pero nacional, latinoamericana fundamentalmente, que nada tiene que ver con el P.O., por eso yo tuve las polémicas que tuve con Altamira, porque ellos le dan argumentos a la derecha diciendo que … que este gobierno es igual al menemismo, toda esa pavada se escucha. Nosotros marcamos que este gobierno depuró la Corte Suprema, movió las Fuerzas Armadas, bajó el cuadro de Videla, hizo Derechos Humanos, hizo la Asignación Universal por Hijo, Fútbol para Todos. Y toda una serie de cosas importantes. Reactivó el aparato productivo, mejoró las condiciones de los jubilados, incorporó mucha gente a las jubilaciones, mejoró también la jubilación real que se está cobrando, permitió las paritarias, permitió el aumento de los salarios por encima de la inflación, pero como todo movimiento nacional es policlasista, es amplio, es inorgánico , tiene sus cosas. Entre esas cosas tenemos este conflicto que tuvimos con el Instituto Histórico. Pero como nosotros no aspiramos a cargos. Nosotros a lo que aspiramos es a capacitar, por ejemplo. Nos llaman de UTE, la Unión de los Trabajadores de la Educación de Tito Nenna, y nos dicen ‘Hay muchos maestros que no terminan de entender quién es Bartolomé Mitre, quien es Rivadavia’. Bueno, hagamos un curso , militantemente, aprovechamos si podemos y vendemos algunos materiales que imprimimos, si no los compran no los compran pero lo hacemos así como pura militancia, y… bueno, hacemos el Cronista del Bicentenario, que eso fue un acuerdo con Mario Oporto en la provincia de Buenos Aires, que hay algunos ejemplares no sé si ustedes lo vieron se los pueden llevar …
Víctor Hidalgo –Yo por lo menos lo he visto, he tenido la oportunidad, y fui a la presentación que hizo en Lanús, en la Universidad de Lanús.
N.G. –Muy mal distribuidos, porque hay mucha gente que se ve que no le gusta la cosa…
V.H. –No le gusta a los directivos…
N.G. –Claro
V.H. –Hay varios directivos que no les gusta …
N.G. –Lo encajonan
V.H. –Lo encajonan, los distribuyen poco, pero en general yo lo reclamo, yo soy docente en la Provincia de Buenos Aires y lo reclamo…
N.G. –Eso es una cosa que nadie hizo en realidad. Es una audacia de Mario Oporto que a lo mejor se le puede criticar en las paritarias cómo se manejó con los maestros, no sé, yo lo conozco porque es de acá del barrio, pero en ese proyecto es interesante lo que hizo, que no lo hizo ningún gobierno.
V.H. –Aparte era un material didáctico muy interesante que servía para trabajar en el aula. Yo lo utilicé …
N.G. –Ahora estamos en el número 5, yo pensé que ahora que está esta chica Gvirtz en una de esas lo paran, pero me dijeron ‘No, porque hay un acuerdo para seguirlo’. Todo lo que podemos hacer en esos terrenos, lo hacemos. Nos llamó Facundo Moyano, que está muy lejos de ser Pablo Moyano, es otra cosa, un chico muy capaz, sin ninguna ínfula de nada, me dijo por teléfono : ‘Yo quisiera que me capaciten a los muchachos nuestros, que no tienen capacitación’. Yo le digo : ‘Si, mirá, conversémoslo cuando vos quieras, pero con 34 de sensación térmica yo no puedo ir hasta el centro porque yo estoy pasados los 70 largos’. ‘No, no, yo lo voy a ver , dígame donde está’. Fuimos al café de la esquina, hicimos un arreglo, hicimos reuniones en San Miguel, en Hurlingham. Es decir tratando de fortalecer esa debilidad de los cuadros que tiene el kirchnerismo. Porque el kirchnerismo es una cosa que aparece sorpresivamente, y Kirchner tiene que valerse de la gente que tiene allá en Santa Cruz. Evidentemente el PJ estaba en una decadencia total y muchos viejos menemistas se hicieron kirchneristas pero le conocemos la historia, no son de fiar .
V.H. –Es retomar un camino histórico que tenía el peronismo.
N.G. –Yo creo que si.
V.H. –De formación …
N.G. –Yo creo que si. Incluso la nacionalización del correo, de Aerolíneas. Como se puede, porque hay que ver que llegó con el 22% de los votos. Cristina llegó con el 45. Ahora llegó con el 54 . Ahora es mucho más importante que el 54 ver que tiene 38 puntos de diferencia respecto al segundo, es decir que el gobierno está mucho más consolidado. Entonces creo que se puede avanzar en muchos aspectos. Hay enemigos poderosos, como las corporaciones mediáticas, como fue el agro con las retenciones. Ahí en las retenciones estaba claro : ¿Dónde iba a estar una izquierda frente al problema de un gobierno que quiere cobrar retenciones?. Y la izquierda estuvo al lado de la Mesa de Enlace agropecuaria
A.C. –Al lado de la Sociedad Rural…
N.G. -Los pro chinos y los del MST…
V.H. –No se puede creer. Patricia Walsh …
N.G. –Y los del P.O decían que era un problema entre clases y que en realidad a ellos no les interesaba. Y bueno .
A.C.- Yo leí alguna vez en algún reportaje, y usted medio que lo dijo recién, que usted no es peronista sino que siempre estuvo junto al peronismo desde la izquierda nacional . ¿Respecto al kirchnerismo que afirma lo mismo …?
N.G. –Si.
A.C. –O sea que usted no se declararía kirchnerista sino que está junto al kirchnerismo apoyando lo que le parece …
N.G. –Para decirlo claramente. Si usted me divide la sociedad en peronistas y antiperonistas, yo soy peronista. Si me divide la sociedad en kirchneristas y antikirchneristas, yo soy kirchnerista. Si me divide a la sociedad con una sintonía más fina como diría Cristina, yo soy un hombre de la izquierda nacional que cree, a pesar de la frustración de la Unión Soviética … lo que generó y todo eso, que cree que es necesario luchar por el hombre nuevo de Guevara, no a través de la guerrilla sino a través de los trabajadores, de la organización, de la disputa ideológica y que es necesario avanzar hacia una sociedad donde la medicina esté socializada, por ejemplo, donde no haya analfabetos, como en Venezuela, donde ya se ha declarado libre de analfabetismo, y donde la salud sea como en Cuba, y donde no haya desnutrición, y donde si hay que explotar la minería, hay que explotarla, pero hay que analizar previamente como se puede explotar y cuál es la mejor manera para evitar estos enfrentamientos … Que son enfrentamientos que, además , son azuzados por los que ya sabemos , que son los que quieren azuzar …
A.C. –Si criticamos esta contaminación no olvidemos el glifosato, por ejemplo, de la soja.
N.G. –La contaminación … La contaminación en las zonas … Yo he vivido 38 años de contador, cuando no tenía clientes agarraba clientes en cualquier lado, me metí en el Gran Buenos Aires en lugares que eran de barro, que ahora me imagino que serán calles. Pero bueno, la contaminación es producto de la falta de desarrollo y no se puede resolver en diez años lo que viene desde toda la historia de la dependencia con los ingleses y después con el Fondo Monetario . Esa es más o menos la posición nuestra. Entonces pasa por ejemplo que Cristina me llama para inaugurar el Salón de la Mujer . Entonces yo que hago. Yo voy por supuesto, me significa un orgullo, un honor que me llamen. Voy, lo veo a Parrilli, y Parrilli me dice ‘Mirá, acá hay ocho mujeres sobre las que hay que hablar’. Yo le digo, ‘Si, Evita, antes que nada’. El que pega primero pega dos veces. Evita, dije. Alfonsina Storni puede ser. Tita Merello puede ser. Puede ser una cancionista mapuche. No me vengas con Victoria Ocampo, ni me vengas con Alicia Moreau de Justo … ‘No, pero eso lo hace otro. Vos no lo querés hacer, yo le digo a otro‘. Y así fue …
(Risas)
N.G. –Entonces yo defiendo y colaboro, pero al mismo tiempo trato de mantener un perfil … Porque yo no voy a ir a hablar de determinadas figuras que yo se que han sido negativas … Entonces eso trae algunos problemas. Trae algunos problemas porque hay gente que se equivoca además. En Tecnópolis, que es una obra extraordinaria, todavía tengo por ahí un folleto que me trajeron, donde hacen todo un elogio de Alicia Moreau de Justo, y dicen que Alicia Moreau de Justo integró el Partido Socialista Independiente, que hizo posible la llegada al poder del general Justo en 1932, cosa que es una burrada histórica, porque hizo muchas cosas graves pero no llegó a eso. El Partido Socialista presentó la fórmula Repetto-Lisandro de la Torre en contra de Justo. Eso se les escapó. Entonces hay una falta de cuadros, evidentemente. Que es porque estaba todo destrozado, se encargaron de destrozarlo, entonces esas cosas hay que comentarlas entre nosotros , no publicarlas, porque no tiene sentido darle armas al enemigo. Pero son cosas que pasan. Como hay tipos también, grandes tipos, que vienen de otro lado, como puede ser Raimundi, por ejemplo. Que no parece que haya sido radical. Uno conversa con Raimundi y no parece que hubiera sido radical …
Y bueno. Y otros también, que hoy vienen de otros lados. Y otros que se comían a los chicos crudos y terminan diciendo macanas, como Feinmann que a veces dice cada cosas … Es un tipo inteligente, pero a veces dice cada cosas que políticamente … es saavedrista, le tira a Moreno, y está contra Moreno. O Bayer que se pasa la vida hablando de Roca y no sale de ese tema obsesivamente.
Víctor Hidalgo –No cree que los tiempos televisivos apresuran muchos juicios tal vez …
N.G. –Si, puede ser …
V.H. –Porque las personas que usted nombró, es como que están muy volcados al medio televisivo …
N.G. –Y, si . Porque es una tentación, es una tentación. Yo por ejemplo el año pasado habré ido 3 o 4 veces a 678 , y ya hace cuatro meses que no voy, porque yo digo lo que se me canta. A mí me preguntaron en el programa , no sé si es eso lo que pasó, o habré estado mal, no sé, porque yo no tengo mucha cancha televisiva. A mí me preguntaron que es profundizar el modelo . Y yo les dije : ‘Profundizar el modelo a mi juicio es recuperar el petróleo. Recuperar la minería y nacionalizar el comercio exterior. Si Perón pudo nacionalizar el comercio exterior y pudo nacionalizar los bancos, con una oposición feroz, con un ejército que cada dos por tres se le levantaba y se le insurreccionaba, ¿como ahora nosotros no vamos a poder con una oposición que no existe, está dispersa, no sirve ninguno para nada’?
A.C. -Son horribles
N.G. –Son horribles. Mejor que se queden en silencio. Como le decía Discépolo cuando la llevaba a Tania a una reunión le decía : ‘Vos callate que cuando estás callada parecés inteligente’.
(Risas)
N.G. –Bueno, estos son lo mismo. Entonces hay gente que, sobre todo, prevalece el jetoneo, estar en los programas, inventar programas a veces que … Es todo muy contradictorio, no. Yo, por ejemplo, en Radio Nacional estuve un tiempo al principio del gobierno de Néstor, la única vez que conversé con Néstor fue por eso. Yo tenía un micro en el programa de Mona Moncalvillo, y designaron a Vázquez como subdirector. Vázquez era un radical de seudo izquierda, bastante gorila. Lo primero que hizo fue empezar a jaquear el programa de Mona Moncalvillo … se lo redujo de tres horas a dos horas, después se lo redujo a una hora… Yo justamente me encuentro con Néstor, que yo no lo conocía, como el había dicho que había leído la biografía de Perón, que le había gustado mucho, que se yo, me dice alguien ‘Pero, vayamos con Néstor, aprovechemos’. Tuve una impresión exacta me parece de lo que era Néstor Kirchner porque me habló como si fuéramos amigos de … que se yo de que tiempo . ‘Estoy leyendo tu libro, está muy bueno , en la página no se cuanto …’. A tal punto que yo le dije : ‘¿Te parece que está bueno?’. Y después me di cuenta de que estaba hablando con el presidente de la Nación. ¡Cómo voy a tutear al presidente de la nación!. Y … pero bueno, el me dio una explicación en el sentido de que Alfonsín , cuando estaba muy mal le había pedido por Vázquez, a Cristina cuando lo fueron a visitar y él estaba enfermo… radical, periodista, que estaba marginado. Y, es difícil resolver ese problema, pero vamos a ver que podemos hacer. Y después como buen político, porque Néstor era un animal político de la cabeza a los pies, cuando se va le digo ‘Néstor acordate, buena suerte’. Y entonces dice . ‘Si, vos no dejés de escribir, vos no dejés de escribir’. Eso podía ser elogioso, o podía ser dejate de meter en otras cosas … vos escribís, y yo hago política, la política la hago yo que soy el que sé. Implícitamente quería decir eso . No es fácil decir. Metés a un tipo que es escritor, a darle indicaciones … Y bueno, está bien … De cualquier forma tengo el mejor de los recuerdos.
A.C. –La tercera pregunta ya me la contestó porque era cuál es su posición frente al peronismo. Creo que ya habló bastante. Le paso la cuarta : Los ’90 fueron años muy duros para todos aquellos que no comulgaban con las ideas neoliberales. Años de frustraciones. ¿Cómo afectó esa década su perspectiva político-ideológica, su interpretación de la realidad?. O sea hubo algún cambio, o …
N.G. –Si. Si, si . Sinceramente hablando, yo pensé … Yo tengo un amigo boliviano, un hermano casi. Un amigo del alma, con el cual hablamos mucho de la revolución del ’52 en Bolivia, tan importante, y cómo terminó el MNR, y Paz Estenssoro pasó a la derecha del espectro político boliviano. Yo en determinado momento pensé que el peronismo se terminaba. Cuando escuché lo de las relaciones carnales de que hablaba Di Tella en relación a los Estados Unidos . Cuando veía las fantochadas que hacía Menem. Cuando veía que la deuda externa iba aumentando, aumentando, aumentando, y se rifaba YPF de una manera increíble. Y los diputados peronistas festejaban la privatización de YPF . Y se rifaba Agua y Energía, que era una empresa que daba utilidad. Tenía un amigo en Gas del Estado que era una empresa que siempre dio utilidad, una empresa que hizo el famoso gasoducto Comodoro Rivadavia-Buenos Aires. Yo pensé que se terminaba.
A.C. –A muchos nos pasó …
N.G. –Con una gran impotencia porque nosotros desde nuestra perspectiva suponíamos que el peronismo podía derivar, como derivó lo de Fidel Castro que al principio era un movimiento nacional democrático hacia una profundización . O suponíamos que podía destruirse. Pero si se destruía se abría un campo a la izquierda nacional, porque ¿Qué iban a hacer los obreros?. Entonces nosotros teníamos una gran impotencia porque en ese momento éramos diez. El partido estaba en manos de Ramos. Ramos se había hecho menemista, embajador en México . Entonces el panorama era de gran impotencia, y lo único que atinamos fue a hacer un foco de resistencia. Escribir sobre los malditos. Reivindicar a Carrillo, que nadie se acordaba de Carrillo . Reivindicar a Savio mientras los militares entregaban todo, hasta entregaron el misil Cóndor y todo eso. Entonces fue muy terrible. En lo familiar fue más terrible aún porque mi hija nació en el 74 en el mismo año que nació Perón. Y en el ’88, ’89, cuando se produce la hiper, se encuentra con la figura de Menem , hombre de las provincias más empobrecidas, con poncho rojo, con patillas, parece Facundo Quiroga redivivo, y a los 14 años se mete en política, y desaparecía de casa de la mañana a la noche. Si yo alguna vez tuve la sensación de que me estaba volviendo viejo fue en esa oportunidad. Porque en la época de Alfonsin ustedes se acuerdan de que hubo 14 paros de Ubaldini. Hubo uno en que hubo un lío de Modart, y rompieron una vidriera en Modart …
V.H. –Le tiraron gases a los maestros…
N.G. .-Bueno, todo un despelote. Ese día, yo, con la pretendida autoridad de los padres de antes le había dicho a mi hija ‘Vos te me quedás en casa, vos no te me aparezcas en el centro’. Y yo me voy al centro a una manifestación, y la veo pasar con una amiga, lo más pancha ahí militando a los 14 años con una bandera . Y de repente se arma el despelote. El despelote, los gases, todas las cosas. Yo estoy en medio de la plaza de mayo, solo, me quedo solo de bronca, puteando, puteando la actitud de ella : ‘Pero la puta madre que lo parió’. Y viene un tipo, de los que se dispersaban de las columnas, y viene y me abraza y me dice : ‘Hay, si hubieras más viejitos como vos, dispuestos a militar’. Yo no estaba militando, yo estaba rezongando por un problema familiar, que no sabía esta chica adonde iba a parar. Pero, tuve la actitud de … la convicción de que el tipo realmente me vio como una persona anciana, militante, no me ponía desorbitado por el problema familiar, no
(Risas)
N.G. –Y bueno, entonces de ahí aparece insólitamente el fenómeno este de Néstor Kirchner. Con una gran audacia.
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