Alguna vez Norberto Galasso dijo que Arturo Jauretche fue quien le enseño a pensar. Luego, con el paso del tiempo, muchos supimos de la existencia de Jauretche y aprendimos a pensar también gracias a Galasso, quien se ocupó de rescatar para las nuevas generaciones a aquellos que la historia oficial de los poderosos y oligarcas habían silenciado. También nos enseñó que la historia de los pueblos es la política pasada y su presente la política de la actualidad. Por eso investigó, estudió, discutió la historia oficial militando siempre a la par para transformar la realidad de su tiempo. Coherencia, que le dicen en mi barrio.
- Norberto: ¿cuál es el origen de la clase dominante argentina?
A partir de 1809 cuando Cisneros establece el libre comercio, es cuando se radican algunas casas de comercio británicas en Buenos Aires y esas casas de comercio británicas al poco tiempo entran en relaciones con algunos comerciante nativos, especialmente después de la Revolución de Mayo porque antes el comercio estaba monopolizado en manos de los Registreros, que eran filiales de las casa matrices de España. Los grandes monopolistas tipo Alzaga, por ejemplo, todo ese mundo, Belaustegui, por ejemplo. Lo cierto es que después de la Revolución de Mayo se va produciendo la gestación de una burguesía en el puerto de Buenos Aires, comercial y financiera, que está estrechamente ligada a esos capitales británicos por un lado y a comerciantes que en gran parte eran ex contrabandistas de Buenos Aires y también en parte provenían de los viejos monopolistas que se van adecuando a la nueva situación.
Ya en el primer triunvirato hay una expresión de esos intereses expresados en Manuel José García que era, según Mitre, un talento bárbaro para las finanzas y en realidad debía serlo pero para las finanzas de los intereses financieros privados, estaba estrechamente ligado a Rivadavia en el Primer Triunvirato. Aunque no ocuparan un lugar central en el Triunvirato eran los que tenían una gran influencia sobre él y ese grupo es el que en realidad pasa a tener una presencia activa en la política a partir de 1821 con el gobierno de Martín Rodríguez, quien designa como ministros a Rivadavia y García. Allí se produce entre 1821 y 1827 el periodo que Vicente López y Planes, el autor del himno, llama el “periodo de la contra revolución”. En una carta a San Martín le dice: “hubo Revolución en 1810 y hubo contra revolución a partir de 1821 hasta 1827”. San Martín, por supuesto, acuerda con eso. ¿Qué significa esta contra revolución?, significa que se firma el empréstito Baring Brothers, con el cual se da comienzo en 1824 a la deuda externa.
Un empréstito de un millón de libras del cual llegan muy pocas libras concretas a Buenos Aires, en algunos casos se compensan intereses de los comerciantes británicos en Buenos Aires y más de la mitad del empréstito se evapora en comisiones, en disminución del valor de los títulos, en alguna cosa media tirando a negociado donde los representantes argentinos dan comunicaciones a Buenos Aires que no son las correctas con respecto a la colocaciones de los títulos. Tanto Robertson como Castro y que no se sabe si hubo una complicidad también de parte de Rivadavia. Pero el país quedó endeudado en un millón de libras esterlinas que a lo largo del tiempo va a llegar a 8 millones de libras esterlinas que recién se terminan de pagar a principios de siglo. Además significa, ese endeudamiento, un elemento de coacción de parte de los británicos.
Ahí se crea el Banco de Descuentos con mayoría de accionistas británicos que después se transforma en Banco Nacional también con mayoría de accionistas británicos. Se realiza una política de total libre importación para poder favorecer a las importaciones inglesas que es lo que en definitiva provoca la causa de la destrucción o la desintegración de las economías provincianas y toda las desestructuración social de las provincias que da lugar a la gestación de las montoneras, que son en realidad los desocupados que toman una tacuara con un puñal y salen a defender a la provincia. En ese período hay ya una visible influencia del capital inglés. No puede hablarse del imperialismo todavía sino de un movimiento más bien de colonialismo, porque el imperialismo como sistema empieza en 1860 y tantos, pero si lo que puede decirse es que hay una vinculación de intereses británicos con esa burguesía comercial que en realidad es una burguesía anglo-criolla, son lo que inventan la explotación del Famatina, por ejemplo, de la cual hacen Director a Rivadavia y cuando quieren concretarla se encuentran que Facundo Quiroga los echa de La Rioja.
Todo esto va a significar el inicio de una política donde el país que tenía la mayor parte de su población en el noroeste, de Córdoba al norte por eso Castelli fue a estudiar a Córdoba, Moreno fue a estudiar a Chuquisaca. Demográficamente se considera que el 90% estaba de Córdoba al norte y el 10% estaba en Buenos Aires y los alrededores, lo demás era territorio de los pueblos aborígenes y empieza a darse el fenómeno de una reversión del país hasta convertirse en lo que el país es hoy, a pesar de todos los cambios, todavía es una cabeza enorme que es la Provincia de Buenos Aires, sur de Santa Fe, sur de Entre Ríos, sur de Córdoba incluyendo la Ciudad de Buenos Aires, y que se percibe en la elecciones cuando resulta que la mayor parte de la votación se produce en esa zona, no?
-Esa burguesía anglo-criolla: ¿financia las guerras en contra de la unidad latinoamericana?
Si, Manuel García arma, digamos, o tira la idea a Pueyrredón, de la conveniencia de llegar a un acuerdo con los portugueses para que avancen sobre la Banda Oriental de manera de dejarlo a Artigas encerrado y es lo que de un modo u otro va a terminar con el artiguismo. Este papel es semejante al que se va a producir más tarde después cuando Gran Bretaña otorga empréstitos para llevar a cabo la guerra contra el Paraguay. Este período se corta con el interregno de Dorrego, donde Dorrego trata de un modo u otro de hacer una política nacional pero esta poco tiempo en el poder y finalmente es fusilado. Viene después la época del rosismo, donde Rosas, desde el punto de vista territorial, hace una política nacional porque defiende en la Vuelta de Obligado, de la intromisión de las embarcaciones de la escuadra anglo-francesa que venía con las naves de guerra, como cabezas de barcos mercantes, a entrar por el Paraná hacia el norte para colocar sus productos, lo cual es una batalla heroica, pero que a veces hay que distinguir lo que es el nacionalismo territorial de lo que es el nacionalismo económico.
Es decir, los comerciantes ingleses que están en Buenos Aires no son tocados por Rosas, todo lo contrario, cuando Rosas está a punto de caer se manifiestan a favor de que prosiga en el gobierno. El definitiva la lucha se va dando entre la posibilidad de un país organizado en torno al puerto y a la Aduana, los recursos de la Aduana para los porteños y para la Provincia de Buenos Aires, y el otro proyecto es el proyecto Sanmartiniano, es decir una Argentina que mire hacia adentro, que se considere parte de América Latina, que complemente economías con el alto Perú, que incorpore como iguales a las provincias del Alto Perú, como sugería Bolívar a lo cual Rivadavia se opone. Este fenómeno es general en toda América Latina. Si mientras en Estados Unidos, en el norte de América, crecen hacia adentro y cohesionan un país con ferrocarriles trazados de costa a costa, tiene una guerra civil donde ganan los industrialistas, en el resto de América Latina ganan los puertos.
Y en los puertos erróneamente los liberales o porque les interesa a los mitristas o erróneamente los izquierdistas abstractos también mitristas que han hecho historia, suponen que esas burguesías son burguesías progresistas, burguesías que son un progreso con respecto a lo que ellos llaman el feudalismo de Facundo Quiroga por ejemplo, como si hubiera feudalismo en Argentina o hubiese habido feudalismo en la Provincias Unidas. Son burguesías compradoras como utilizando un término que difundió Mao Tse Tung al referirse a los países coloniales y semi coloniales. Burguesías compradoras que son el elemento de contacto entre el gran capital extranjero y el mercado interno que esas burguesías compradoras le entregan al gran capital extranjero.
-Con el triunfo del modelo agroexportador mitrista, ¿se retoma la política de endeudamiento, de empréstitos como el de la Baring?
Si, lo que va a pasar es que el empréstito es tan leonino que en 1824 establece primero de todo que los títulos se dan por 1 millón de la deuda pero esos títulos se pagan, no se le reconoce el valor de 100 de cada título, sino que se le reconoce un valor mejor, una quita por riesgo país diríamos ahora pero además se le cobran intereses adelantados por dos años y se le cobra una amortización también por dos años, es decir que por 2 años el empréstito no hay por qué pagarlo porque esta pagado por adelantado porque lo descuentan del mismo empréstito, por eso se diluye.
Cuando llega Dorrego al gobierno es cuando habría que empezar a pagar y ya no puede pagar. Cuando llega Rosas al poder se encuentra con que tampoco puede pagar. Rosas hace una transacción y le gira algún pago menor para que se calmen los accionistas que estaban ávidos de recibir los intereses de las amortizaciones. Pero después del 52 cuando Buenos Aires se segrega de la confederación aparece Norberto de la Riestra. Norberto de la Riestra que es un tipo que nació en la Argentina pero desde muy joven estuvo en Inglaterra, que escribió un libro sobre los cambios en Inglaterra, que fue gerente de una empresa inglesa y que se convierte en el principal asesor de Mitre, entonces Mitre le confía la renegociación de la deuda y ya en ese momento, 1857 más o menos, Norberto de la Riestra pacta un reconocimiento de que la Argentina ya debe 2.500.000 libras esterlinas y se lo comunica a los accionistas.
De la Riestra que no les va a pedir la autorización para firmar el convenio, por que el convenio es más ventajoso que el que ellos mismos aspiraban porque él se ha ocupado como representante de los accionistas y al mismo tiempo representante del gobierno Argentino, del gobierno de la Provincia de Buenos Aires digamos porque estaba separada en ese momento, de conseguirles un beneficio tal que no era necesario pedirles autorización. Era un hombre de los ingleses evidentemente como lo era García, como lo será después Pinedo, como lo será en nombre de los norteamericanos Martínez de Hoz pasando el tiempo. Ahora cuando ellos se encuentran con que en América Latina en la práctica, en los hechos se produce un fenómeno de desarrollo hacia adentro de crecimiento, hoy llamaríamos crecimiento endógeno, lo llamaríamos, apelando a Samir Amin, de desconexión, digamos.
Es el fenómeno del Paraguay, se encuentran con el Paraguay encerrado, que empieza a hacer un política para que no haya latifundios, tiene una educación que es superior a la educación de la Argentina, tiene ferrocarriles y telégrafo antes que la Argentina, tiene una política soberana, entonces el Mitrismo por un lado quiere consolidarse dominado las provincias del noroeste cosa que hace entre 1862 y 1864 con una represión brutal, puede hablarse de una dictadura de Mitre aunque le pese a La Nación, la nación entre comillas, al diario me refiero. Felipe Varela dice en un manifiesto que son 50.000 las víctimas de esas incursiones de los ejércitos porteños en el noroeste, fijémosnos que 50.000 estamos hablando de una población de 1.500.000 de habitantes, nosotros hablamos de 30.000 desparecidos en relación a una población de 30.000.000. Y después de esto, liquidado el poder de las federales en las provincias del noroeste, Mitre entra en la destrucción del Paraguay que es un genocidio, con empréstitos británicos que también los ingleses se los otorgan a Brasil, que también forma parte de la triple infamia junto con el partido colorado. Esa guerra es denunciada por Juan Bautista Alberdi. Alberdi dice no es la guerra del Paraguay contra, Argentina Uruguay y Brasil. No es una guerra entre países, es una guerra civil latinoamericana, con una gran visión de Alberdi completamente adelantado a los tiempos, dice es una guerra entre el Paraguay que tiene toda la simpatía del noroeste Argentino y las simpatía del partido blanco que es el partido ruralista de la zona interna de la banda oriental contra los dos puertos que se han puesto de acuerdo, el de Buenos Aires y el de Montevideo apoyados por el Brasil con empréstitos británicos, para destruir al Paraguay.
El Paraguay es destruido y allí si en ese momento mientras se produce la destrucción del Paraguay, la destrucción de noroeste, se instala el modelo agroexportador que tiene su base en el trazado de los ferrocarriles que inicia Mitre en su presidencia. En 1862 ya se produce el trazado del ferrocarril del sur, donde Mitre hace un elogio del capital británico, en el 62 ya presidente sigue con el ferrocarril del litoral, después el ferrocarril Rosario, Córdoba. Y Sarmiento hace el ferrocarril a Cuyo. Trazados en abanico típicamente coloniales por su estructura, en función del puerto, es decir las riquezas naturales del país tienen que salir por esos ferrocarriles al puerto, donde en el mismo puerto van a estar los frigoríficos que van a elaborar esa carne por ejemplo, que fundamentalmente eran carne y cueros y después van a ser cereales en la época de la inmigración y van a ser llevados por barcos británicos, por que expresamente dice esta gente por qué el país tiene que tener barcos, para que tener barcos. En 1940 el diario la prensa se burlaba de eso en un artículo cuando el presidente Castillo compra unos barcos, pone un editorial que se titula gauchos al timón, como diciendo ¿los gauchos que tiene que hacer con los barcos? y depender de los barcos… como vende uno si uno no puede trasportar lo que está vendiendo depende en el precio ¿no…?
-Hablando de lo que planteaban los Paraguayos antes de ser derrotados, de ese modelo en contra de los latifundios, luego de la destrucción de ese modelo y de ese genocidio planificado por Mitre, ¿Cómo avanza el proyecto agroexportador de latifundios con la campaña del desierto?
En realidad las tierras se empiezan a distribuir cuando Rivadavia, al hacer el empréstito Baring Brothers, se encuentra con que los ingleses le piden una garantía y la garantía son las tierras de la Provincia de Buenos Aires, por lo tanto esas tierras son invendibles, no se pueden vender porque se han dado en garantía del empréstito. Entonces Rivadavia inventa la Enfiteusis, que después algunos políticos pretenderán decir que era una política de reforma agraria y era que no se podía vender, entonces las entrega a los enfiteutas como si fueran colonos, inquilinos, en arrendamiento diríamos, ¿no? Con unos valores muy mínimos. Después ya en la época de Rosas muchos de ellos se hacen propietarios. No nos olvidemos que el gran asesor de Rosas es su primo Anchorena, que se va a convertir después en dueño de casi un millón de hectáreas en todo el país.
En realidad cuando, después de la caída de Rosas, se produce el abrazo del Coliseo, que es el abrazo entre los que venían del rosismo y los que vienen del mitrismo. Anchorena y Mitre son las dos expresiones de la unión de los comerciantes del puerto con los hacendados de la pampa húmeda, de la pampa húmeda de la zona que está en manos de los blancos. Después a esto se agrega cuando se sigue avanzando y finalmente con el gobierno de Avellaneda en 1879 se inicia la campaña que va desde la zona de Bahía Blanca y Río Negro hacia el sur. Todo eso va conformando el modelo de país de una gran cabeza y un cuerpo raquítico porque las provincias quedan totalmente postradas. La función de la Argentina es ser la granja de su graciosa majestad británica, es decir producir carnes que se van mejorando con la introducción de productores ingleses, los Shorton, los Aberdeen Angus, los Hereford y después también con la importancia de las lanas que empieza a desarrollarse también en esa época, 1860 más o menos. Este es el ganado ovino que después va a ser, como es un animal más resistente, empujado hacia el sur, donde van a caer las ovejitas en manos de Menéndez Betis, Braun Menéndez y de los grandes terratenientes del sur que, se hacen propietarios pagando a tanto la oreja de indio hasta terminar con los indios.
Como se dan cuenta de que hay muchos indios que aparecen desorejados pero siguen viviendo entonces pagan ya no la oreja de indio sino un testículo de indio, para terminar con los pueblos originarios. Mientras también se produce el otro fenómeno, no solo los pueblos originarios son robados de las tierras, son robados de las tierras también los gauchos porque el gaucho era naturalmente el dueño de la Pampa pero no tenia noción de propiedad. El consideraba que bueno, él estaba allí, tenía su ranchito, su china, una pequeña tropilla, por ahí se conchababa durante un tiempo para hacer una doma o un arreo y volvía al rancho, y un día viene el juez de paz o aparece el comandante, con un papel que se llama escritura, que dice: “esta tierra es del señor tal y tal porque es un amigo del poder”. Y el gaucho no sabe de qué se trata. Entonces pasa como con el Martín Fierro que se queda sin la tropilla, sin la mujer y va a terminar en la frontera.
Todo esto va configurando un país que no tiene la mayor singularidad, porque es un fenómeno que se da en toda America Latina. Es decir alrededor de Valparaíso se va a producir este fenómeno para la salida del salitre y el cobre de Chile. En el Ecuador va a pasar lo mismo alrededor de Guayaquil. En otros países va a pasar lo mismo porque se van a especializar en la producción de petróleo, en la producción de hierro, como en México, en la producción de café como Colombia, en la producción de bananas y frutas en Guatemala. Es decir son países mono productores, basados en la exportación de un solo producto que cuando cae el precio de ese producto el país está terminado. Con un solo comprador que normalmente en la zona sur de América son los ingleses, ya convertidos en imperialismo británico y en la zona norte de América y el Caribe son los norteamericanos.
Que han ido creciendo mucho después de la guerra de secesión y que le roban casi dos terceras partes del territorio a México, se quedan con Puerto Rico, se quedan con el derecho a intervenir cuando quieran en Cuba, le compran a Rusia a Alaska, le compran a los franceses la Louisiana, le compran a España a precio vil la zona de Miami y toda la zona vecina y conforman ese gigante imperial que se convierte en un gendarme atómico del mundo, mientras que de México al sur quedan esos veinte países del cual la Argentina es una expresión de dependencia pero que no es singular el problema. El problema es justamente el despedazamiento de América Latina para convertirla en veinte países dependientes con recursos naturales importantes como el estaño de Bolivia por ejemplo. Toda la política boliviana va girar alrededor del estaño que está en manos de tres hombres: Hoschild, Aramayo y Patiño. En otro lado también va a producirse el fenómeno. Aquí en la Argentina diríamos Anchorena, Mitre por ejemplo, Martínez de Hoz también. Este va a ser el fenómeno central del modelo agroexportador que va a culminar en el año 1904 cuando asume el doctor Quintana, porque el doctor Quintana había sido abogado de las empresas británicas y además había sido como abogado de los ingleses el hombre que había amenazado con un barco en 1876 al gobierno de Avellaneda.
El gobierno de la Provincia de Santa Fe que estaba en manos de Fernando Bayo, cierra la sucursal del banco de Londres en Santa Fe porque hacia maniobras para hundir al banco provincial de Santa Fe que lo hunde finalmente Menem, privatizándolo muchos años después. Ahí el Gobernador de Santa Fe lo defiende, clausura el banco inglés, detiene al gerente de la empresa inglesa y entonces Quintana como representante del Banco de Londres va a ver al canciller argentino y le dice que hay una cañonera que esta frente a Rosario y que sino liberan y reabren el banco van a cañonear. Ese hombre va a ser presidente de la Argentina en 1904. Esta es la síntesis de todo ese período que generalmente en los colegios no se cuenta.
- ¿Cómo es la transición de la dependencia inglesa a la norteamericana?
Claro, lo que va a pasar es que el país cambia profundamente porque los gauchos son aniquilados, en gran medida, los pueblos originarios también. Yo digo en gran medida porque en EEUU la política que se lleva a cabo con los pueblos originarios es que el mejor indio es el indio muerto, por eso la existencia de pueblos originarios en EEUU es mínima. Aquí hay un mestizaje, hay una represión pero además hay un mestizaje. En algunos países incluso como Bolivia o Perú hay una presencia de colectividades de los pueblos originarios, en Bolivia hay 37 etnias originarias. Es decir el trato ha sido distinto, esto no significa justificar a España de ninguna manera, pero significa que la conquista y colonización fue mucho más dura en el norte para exterminar totalmente.
Entonces esa Argentina, con esas características, con los pueblos de las provincias completamente desbastados, sin economía, con trabajos estacionales donde un hombre podía trabajar dos o tres meses y después ya no tenía trabajo por años. Tenía que conseguir a veces que algún intendente amigo lo pusiera en la lista de los peones municipales para sobrevivir y si no tenía que irse a otra provincia. Todo ese mundo, que dará lugar a que en 1940 en un viaje que hacen varios senadores al norte, vuelvan hablando de los pueblos desamparados. Porque dicen que hay chicos de Salta, de Jujuy, de Catamarca que les mostraban la bandera Argentina y no la reconocían o dicen por ejemplo que en La Rioja los chicos antes de ir al colegio tomaban te de brasas.
Es decir la madre ponía a calentar agua y después ponía en la taza un poco de carbón para que no tomaran agua sola y le echaba agua caliente al carbón y hacia un té de brasas para que el chico tuviera algo caliente para ir al colegio, que por otro lado los colegios eran muy pocos, con una mortalidad infantil del 200 por 1000 en la Rioja en 1940.
Todo eso cae en saco roto a la gente de Buenos Aires porque era la oligarquía que después se va a expresar en el gran Centenario como una oligarquía fastuosa, que recibe a las grandes figuras ilustres del mundo y sigue endeudando el país. En 1910 hay 140 millones de libras esterlinas de deuda y dicen que esos eran los tiempos de la gran Argentina. La gran Argentina para una minoría, una minoría que utilizaba las ventajas excepcionales que daba la zona pampeana. La zona pampeana nuestra tiene una ventaja de costos baratos, baratísimos, que le permiten obtener una renta agraria diferencial en las ventas en el exterior que le permite acumular un capital que ellos despilfarraron en viajes a Europa todos los años; el caso de Victoria Ocampo, por ejemplo, que viajaba a Europa todos los años; y en palacetes.
Todavía uno puede ver hoy las construcciones como por ejemplo el edificio de Obras Sanitarias que está en Córdoba y Ayacucho, por ejemplo, es impresionante la fachada y todo eso. El palacio Anchorena que fue la Cancillería mucho tiempo. Lo que es hoy el Parque Luro, en La Pampa, el castillo de los Luro, un palacete de los Luro donde importaban ciervos rojos y hacían torneos como si estuvieran en la Edad Media. Bueno la oligarquía despilfarró todo mientras el país se endeudaba. Se empieza a producir entonces la inmigración, porque era un país casi despoblado y de la inmigración y de las viejas peonadas federales del interior que han hecho su paso por el partido autonomista, que en general los historiadores escolares generalmente no le otorgan importancia pero que era el partido anti-mitrista del interior, eso genera finalmente una unión, una fuerza que es el radicalismo. Comandado por las clases medias.
Y con el radicalismo se llega al poder en 1916 en épocas de guerras, lo que le permite a Yrigoyen disminuir la deuda externa, por ejemplo, y avanzar en algunos aspectos de la política, fundamentalmente democratizar porque hasta ese momento todas la elecciones eran fraudulentas. Ahí el país empieza a votar, el país “macho” empieza a votar porque las mujeres no votan, pero de cualquier manera el radicalismo declina inmediatamente porque Yrigoyen le deja el poder a Alvear, Alvear vuelve a aumentar la deuda externa y hace una política que es también de libre importación que tira abajo las industrias que se habían desarrollado durante la guerra, porque la guerras había actuado como un elemento de protección a la industria porque no llegaban productos de Europa. Pero con el gobierno de Alvear esas industrias se caen y después se produce la crisis del ´30.
La crisis del ´30 desacomoda esa especie de mecanismos de reloj que había establecido Gran Bretaña con la Argentina. Porque Gran Bretaña tenia la dominación en la India, por ejemplo, la dominación en Egipto. O así como Francia tenia la ocupación en Argelia pero era ocupación con ejércitos, acá no había ejércitos, acá lo que había era hombres que estaban al servicio de los ingleses como Norberto de la Riestra, por ejemplo, como García y como tantos otros y entonces la crisis mundial del ´30 desacomoda esta situación porque ya Inglaterra no tiene excedentes para exportarnos y entonces Inglaterra deja de comprarnos carne. Al mismo tiempo se produce el golpe de Uriburu que expresa un primer avance del capital norteamericano. El golpe de Uriburu es un golpe típicamente petrolero, petrolero yanqui. Se produce el 6 de septiembre del ´30, la fecha es significativa porque Yrigoyen había mandado al Congreso una ley de nacionalización del petróleo que había sido aprobada por la Cámara de Diputados y que debía tratarla el Senado.
El día 7 de septiembre había elecciones en Cuyo y si el radicalismo conseguía un senador mas podía aprobarse. Entonces un día antes, justamente, se produce el golpe. Un periodista norteamericano dice “éste es un golpe con olor a petróleo”. Después Uriburu nombra ministros ligados a la Standard Oil, que tenía intereses ya importantes. Esto era un esfuerzo de los norteamericanos para meterse en un coto vedado de los ingleses. La aparición en 1932 del general Justo, que llega con fraude al gobierno, implica la vuelta a la influencia británica y se expresa, fundamentalmente, en Federico Pinedo que en 1935 crea el Banco Central. En sus memorias Pinedo dice que el Banco Central él lo crea con el asesoramiento de Sir Otto Niemeyer y de Powell, que eran hombres del directorio del Banco de Londres, de la casa matriz. Y llega a decir lo siguiente “cuando me entregan el proyecto del banco central mixto, con capitales del gobierno y capitales privados, yo lo mando al Congreso exactamente como me lo entregan, yo pensaba que se podían hacer algunas mejoras o ratificaciones pero como es sabido que en la Argentinas hay una conciencia de que todo lo importado es mejor, preferí que fuera directamente el proyecto del Banco Central importado por los ingleses”, que se sanciona los primeros días del año 1935.
Allí, prácticamente el Banco Central, que maneja la circulación monetaria, que maneja las tasa de interés, que maneja los tipos de cambio, tiene en su asamblea de accionistas una mayoría británica. Esto lo denuncia la gente de FORJA, en cuanto constituyen FORJA. Hay después también otro hecho importante que se había dado durante el gobierno de Uriburu, era el ingreso masivo de automóviles, camiones y la aparición del colectivo que perjudicaba a los tranvías ingleses, entonces en 1936 se dicta la Ley de Coordinación de Transportes por la cual se crea una empresa, la corporación de transporte que es una empresa mixta con preeminencia de capital británico para tratar de evitar la competencia del automotor yanqui. Entonces bueno, toda esta situación ya empieza a ser a histórica en contra de la corriente de la historia porque el gran país del mundo cada vez mas es EEUU y cuando se llega al final de la Guerra, EEUU interviene en dos guerras y saca mucho provecho de las mismas sin que se peleen en su territorio, lo cual es muy importante para ellos, y tan es así que cuando aparece el golpe de 1943 y aparece la figura de Perón, la principal oposición la hace el imperialismo norteamericano, con Braden. La idea de los norteamericanos es reemplazar a los ingleses en su influencia sobre la Argentina y evitar que la Argentina se convierta en un país independiente que maneje su propia economía.
- Derrocado Perón por la fusiladora, Aramburu y Krieger Vasena transforman la deuda comercial que había en deuda financiera. ¿Qué ocurre en esta etapa con la configuración de esa clase dominante?
En realidad deberíamos recordar que toda Latinoamérica y prácticamente todo el mundo ingresan al FMI en 1944, por que el fondo monetario se crea con el argumento de que las guerras se producen porque un país devalúa entonces el otro país devalúa para ponerse en mejor posición y esas luchas comerciales terminan en guerra. Es necesario un organismo neutral que de armonía al mundo desde un perspectiva neutra, este es el argumento de los hacedores del FMI. A tal punto que la Unión soviética entra al FMI, después se da cuenta al poco tiempo que el FMI está manejado por los que aportan los capitales, EEUU, Inglaterra y Francia son los que aportan los principales capitales, especialmente EEUU. La Argentina se niega a ingresar al FMI, cosa que a veces no se hace suficiente mención a eso, especialmente algunos dirigentes peronistas se han olvidado eso, pero olvidarse a veces es tener memoria.
Lo que ocurre es que Perón nacionaliza el Banco Central y maneja tipo de cambios diferenciales, que no se podían manejar si uno hubiera estado ligado al FMI, por que le saca una parte de la renta agraria diferencial al campo y se la traslada a la industria, entonces necesariamente no podía estar ligado al FMI. En el año 1948, efectivamente llegamos a deuda externa cero y en el año 1955 existe una pequeña deuda, existe una deuda flotante de tipo comercial que es poco importante, porque se iban compensando los movimientos comerciales año a año, pero que el gobierno de Aramburu lo convierte en deuda externa, lo admite como deuda externa y con esa deuda se incorpora al país al FMI. Es decir, en ese punto es el momento en el cual la dependencia inglesa ya ha cesado pero comienza la nueva dependencia que se expresa en que el FMI, inmediatamente apenas llega Frondizi al gobierno, le exige la privatización del frigorífico municipal Lisandro de la Torre que es la primera privatización, rechazada por los trabajadores, que como siempre defienden el país ante la entrega.
La figura ahí de Sebastián Borro como una figura central, la ocupación del frigorífico por 5000 trabajadores y desgraciadamente la declinación del gobierno de Frondizi que permite que el ejército tumbe las grandes rejas del frigorífico y entren con violencia para controlarlo, cosa que logra hacer, aunque no logra durante tres días controlar al barrio cercano, que es el barrio pegado al frigorífico, que es el barrio Los Perales, que había sido construido por el peronismo y que eran todos peronistas que consideraban que ellos decidían por sí mismos y no se podía circular prácticamente. Y ahí empieza la vinculación con el FMI, empieza el Plan Larkin por el cual empiezan a levantarse vías férreas. Las políticas de Frondizi que iban dirigidas a centrar el desarrollo del crecimiento en las inversiones extranjeras, tipo política petrolera o la política automotriz donde se admite cualquier inversión para un país por ejemplo que necesitaba fabricar camiones, o fabricas autos chicos utilitarios o fabricas de todo, con una cosa muy poco armónica y poco equilibrada y donde también su hunden muchas pequeñas industrias, hasta tal punto que algunos industriales que habían criticado la política peronista por los avances de los trabajadores, se encuentran con que añoran esa política frente a la política que viene a producirse ahora donde el FMI empieza a incrementar la deuda, que ya en la época de Frondizi alcanza mil millones del dólares y después sigue aumentado con gobiernos que son gobiernos títeres, como el gobierno de Guido por ejemplo, que es un gobierno prácticamente en manos de los generales gorilas que lo tumban a Frondizi, en lo cual también aparece Pinedo que hace un gran negociado con los tipos de cambio en ese momento.
Y después aparece el gobierno de Illia que intenta de un modo u otro cierta independencia, consigue con una política de nacionalismo defensivo basada en que hay unas buenas cosechas disminuir algo la deuda externa y tener alguna cierta resistencia a las imposiciones del FMI, pero cuando intenta imponerle precios y controles a los laboratorios extranjeros lo voltean y aparece Onganía. En el caso de Onganía al principio la situación estaba un poco confusa porque el hombre que va al ministerio, que es Néstor Salimei, es un hombre de la empresa Sasetru, que eran competidora de Bunge y Born, se piensa que puede ser una empresa de eso que los políticos intelectuales latinoamericanos están preocupados por encontrar en su vida, que es la burguesía nacional en Latinoamérica, pero al poco tiempo, a los 3 meses en diciembre del 66’ ya Néstor Salimei es remplazado Krieger Vasena. Krieger Vasena es otra expresión muy clara de los intereses imperiales, fue después ejecutivo de Swift Deltec, fue representante del FMI para América Latina, tuvo una estrecha vinculación con el grupo Fortabat, un hombre que ha llevado a cabo un gran devaluación, que como siempre cae sobre los trabajadores, pero que afecta en este caso también a grandes sectores de clase media en el 67’, lo que es un elemento decisivo en lo que va a pasar a partir de 1969 donde los sectores medios empiezan a moverse.
Ahí se empiezan a producir estallidos populares, el Cordobazo es el primero, el Cordobazo donde participan trabajadores con algunas figuras muy extraordinarias como Agustín Tosco por ejemplo, como el negro Atilio López, donde participan incluso gente del Vandorismo como Elpidio Torres y donde participan también estudiantes, es decir la vieja consigna de obreros y estudiantes unidos y adelante, que yo la escuche en la facultad 1000 veces y nunca se producía. En la facultad me acuerdo que en el 56’ decían esa consigna y después la FUBA se ofrecía para conducir los tranvías y romper la huelga de la UTA, de la CGT, pero en este caso no, en este caso es un estudiantado muy especial como el de Córdoba, porque no es un estudiantado cordobés. Córdoba absorbía estudiantes de las provincias más pobres que vivían en pensiones. Jauretche insiste mucho en eso, el tipo que vive en pensiones tiene un mayor potencial revolucionario que el tipo que vive en su casa, por que el tipo que vive en su casa aunque sea muy independiente siempre cuando sale la madre le dice: “¿vos a qué hora volvés más o menos?” O el padre le dice: “¿vas a volver tarde?”
Hay un cierto control familiar, que no es lo mismo que el tipo que vive en pensiones que hace lo que quiere, que en este caso el barrio de clínicas de Córdoba juega un papel muy importante. Se produce entonces lo del Cordobazo, Rosariazo, Tucumanazo, Mendozazo, que en 1972 era una provincia típicamente conservadora. En todo ese período se sigue una política de destrucción del aparato productivo, el general Guglialmelli que era uno de los pocos generales que tenía una visión industrialista renuncia al gobierno de Ongania y denuncia que se está extranjerizando y se están hundiendo las industrias Argentinas y todo esto va conduciendo a una especie de marea social impresionante, donde va aparecer luego la juventud peronista del 71’ al 72’ que va creciendo, y aparecen las negociaciones entre Lanusse y Perón, que van a concluir cuando Perón consigue que Lanusse le devuelva los restos de Evita y llame a elecciones y después que consigue esas dos cosas corta la relación y Lanusse queda en el aire y lo único que puede hacer Lanusse es inventar el ballotage, es decir la aplicación de doble vuelta si nadie llega a más del 50 %, tiene que ir a doble vuelta o inventar la cláusula prescriptiva del 25 de agosto, el que no esté el 25 de agosto de 1972 residiendo en la Argentina no puede ser candidato, tratando de limitar desesperadamente porque ve que su propósito de negociar, que era en realidad el propósito que tenia Aramburu antes de su muerte, le fracasa.
Entonces se produce un fenómeno complejo en ese momento, en la época de Cámpora y de Perón se consigue reducir el monto de le deuda externa, no así en el gobierno de Isabel que la deuda externa vuelve a aumentar. En el gobierno de Isabel ya muerto Perón, aparece otro personaje clave que es Ricardo Zinn, que es hombre de paja también del imperialismo, que es el hombre que provoca la decisión de Rodrigo de esa devaluación impresionante, que es el Rodrigazo que hace que los trabajadores peronistas salgan a la Plaza de Mayo en contra del propio gobierno peronista, cosa que evidencia la crisis que está viviendo el peronismo en ese momento después de la muerte de Perón, donde aparecen la triple A, López Rega y el desplazamiento del Gelbard que era lo mas parecido a la burguesía nacional.
-Aparece también Martínez de Hoz, quien es uno de los que comienza en Villa Constitución a aplicar la metodología de la Triple A contra los trabajadores y va sembrando lo que terminará siendo la dictadura más sangrienta….
Si, en realidad el grupo de Martínez de Hoz y varios grupos gorilas después reconocen que a partir de marzo del 73´ ellos empezaron a conspirar, yo a veces digo que los 49 días del gobierno de Cámpora, la misma asunción de Cámpora el 25 de mayo, cuando se soltaron los presos por decisión del pueblo, las movilizaciones populares de esos 49 días debió a verle significado a los sectores oligárquicos, la sensación de que un cuchillo estaba por pasarles por la garganta, porque no se explica sino tanto odio, tanta muerte, tanto robo de bebés, tanto vuelo de la muerte, tanta tortura. Todo lo que pasó después de 1976, no se explica sino en un sector social que tuvo miedo de perder sus privilegios, estuvo a punto de perder sus privilegios, porque en ese momento había 100.000 muchachos de JP que se movían en todo el país, se considera que había 8000 o 10.000 armados y entonces conspiraron y las diferencias internas entre el movimiento Peronista, en realidad permitieron o facilitaron la posibilidad del golpe.
Desencuentros entre Perón y los Montoneros que todavía hay que polemizar mucho al respecto, pero lo que Perón dice en determinado momento tiene bastante razón en realidad. Perón y los Montoneros se conocen el 2 de abril de 1973 después del triunfo del 11 de marzo, no se conocen hasta ese momento, hasta ese momento han intercambiado cartas , pero no se conocen, cuando se conocen Perón les dice “hemos ganado las elecciones y el problema cuando triunfa un movimiento armado es como se reincorpora a la vida civil, como la gente que se acostumbro a vivir clandestinamente deja las armas y uno tiene que ser Secretario de Industria, el otro Secretario de Comercio, ese es un fenómeno que pasa en todo los países, de manera tal que es el futuro de ustedes, no ahora sino el futuro de ustedes”. Perón había dicho en 1971 algo que es bastante importante, le habían preguntado si él iba a volver a la Argentina y él había dicho “yo voy a volver pero me parece que para mi va a ser demasiado tarde” y después agrega “y para los jóvenes me parece que es demasiado temprano”.
Para él era demasiado tarde por que él ya tenía cuando volvió 80 años, se sabe ahora que tenía dos años más de los que había denunciado en el documento de identidad y tenía dos infartos, tenia pólipos en la vejiga, había tenido edemas pulmonares, el mismo Taiana en enero del 74´ reúne al gabinete y le dice: tenemos Perón para cinco o seis meses más. Casi, casi exactamente lo que pasó. Y a los jóvenes hay que comprenderlos también, que su visión juvenil fue tan fulminante que había chicos de 23 años sin experiencia política, que manejaban 20.000 personas o que manejaban 3.000 tipos armados, entonces es un desencuentro bastante complejo. De cualquier manera Perón llega a tomar algunas medidas importantes como romper el embargo a Cuba, con el envío de automotores, donde Gelbard, que era un empresario, llega a decirles a las empresas norteamericanas: “si ustedes no cumplen con lo que ha decidido el gobierno que es enviar rodados a Cuba, yo les tomo la empresa”. Cosas insólitas, propias de aquel gobierno. Se intenta aplicar el impuesto a la renta potencial de la tierra, que es boicoteado por el peronismo de derecha y boicoteado también por los opositores, es decir hay varias cosas, se recuperan algunos bancos que estaban a manos extranjeras, se intenta hacer el pacto social nuevamente.
Perón cree que puede reeditar el 45´ y eso ya era muy difícil y bueno todo esto lleva que termina el gobierno de Isabel derrocado el 24 de marzo del 76, con una deuda externa de 5000 y tantos millones de dólares, para que entremos en un período de especulación financiera desorbitada, que cuando termina el gobierno de la dictadura, la deuda externa es en 45.000 más o menos se ha multiplicado por 9 y además se ha creado una economía de especulación, se ha creado deuda externa y se han aprovechado las diferencia de las tasas en Europa, con las tasa Argentinas pagando el 4 % en el exterior se pasaba el dinero a pesos para ganar acá cualquier cosa con las tasa libres que se habían registrado, pérdida de derechos de los trabajadores, intervención a los sindicatos, 30.000 desaparecidos.
Todo lo que sabemos, campo de concentración, todo un período de terror terrible que fue unido a una política que estatizó únicamente Ítalo Argentina de Electricidad, porque la compraron a un precio que parece que era como 40 veces el valor, de donde Martínez de Hoz había sido director. En esa época el hombre que era la mano derecha de Martínez de Hoz era Klein. Klein pertenecía al estudio Klein y Mairal que era en 1976 representante de un banco extranjero, en 1983 era representante de más de veinte bancos extranjeros, es decir que las negociaciones de deuda externa las hacia Klien de un lado del mostrador como representante del banco extranjero y del otro lado del mostrador Klein representante como Jefe de Planeamiento del Ministerio de Economía, así que imagínense lo que se haría. Se hicieron operaciones a tasa flotante por ejemplo al 4 %, siendo la tasa mundial del 4 % en 1976, la Argentina tuvo que pagar tasas después al 21, 22 % en 1981, tasas flotantes con jurisdicción para cualquier discusión que hubiera, en tribunales norteamericanos, todo eso que definió y anuncio el gran patriota que fue Alejandro Olmos en plena soledad prácticamente por qué no tenía apoyo de los partidos que en realidad ya estaban bastante en crisis en ese momento. Y bueno eso lleva a una destrucción del aparato productivo, una economía de especulación, los errores cometidos por el propio gobierno, especialmente los de Malvinas los hunde, mas la acción extraordinaria de las Madres de Plaza de Mayo que son la oposición principal que tienen y sectores de los trabajadores como el grupo de los 25 y otros grupos pero que muchos sindicalistas se habían entregado al gobierno.
Igual así como Mitre, deja de guardaespaldas al diario La Nación, ¿la dictadura nos deja un andamiaje legal del coloniaje como por ejemplo la Ley de Entidades Financieras?
La dictadura deja todo una conjunto de normas, incluso intenta hasta establecer su autoamnistía por que dictan una Ley diciendo que no se puede castigar procesos producidos de 1976 a 1983, después lógicamente por suerte eso no ocurre. La Corte Suprema depurada por el Kirchnerismo y la misma actitud de Kirchner lleva adelante que se termine esa idea de la autoamnistía. Pero ellos dejan un conjunto de elementos, propios de una economía de especulación y en eso se producen la elecciones, gana el radicalismo, Alfonsín intenta, hay reconocerle que tiene la buena intención.
Le dice a la cúpula de la fuerzas armadas que tiene que sancionar a los represores, cuando pasa el tiempo y no hacen nada lo decide él y avanza con el Juicio a las Juntas, que es algo poco común en el mundo, que militares que entregan el poder hayan sido sancionados después con el Juicio a las Juntas, lo mismo con Economía donde lo designa a Grispun.
Grispun se agarraba a los gritos, a los insultos con Joaquín Ferrán el representante de FMI, un catalán, pero eso dura muy poquito porque al año lo fuerzan a remplazarlo a Grispun, aparece Sourroullie, aparece después la política de liberación de importaciones que hace Alfonsín, también aparece la obediencia de vida y el punto final.
Es decir se retrocede sobre lo mismo que él había hecho, que si vamos a una explicación más bien sociológica no es Alfonsín, son los sectores medios en realidad que no tienen la capacidad y la fuerza suficiente para poder enfrentar al imperialismo.
Mientras que en este proceso se han formado grandes corporaciones económicos financieras de gran poder, que tenían cinco empresas al principio de la dictadura y a fin de la dictadura tenían cuarenta empresas, uno es el caso de Perez Companc, el caso de Techint, el caso de Macri, el caso de los Bulgheroni, casi todas empresa nuevas, salvo Soldati que era un empresa vieja pero las demás eran empresas nuevas, Benito Roggio, todas esas empresa que cuando el radicalismo es derrotado por Menem aparecen en el libro, en una biografía que hace Macri, el viejo Macri es tan importante que tiene dos biografías ya, en una de esas biografías dice que en cuanto Menem ganó las elecciones ellos lo fueron a ver: “lo fuimos a ver, dice, yo es decir Macri, Fortabat, Bunge y Born, Bulgheroni y alguno más de estos grandes empresarios, le dijimos quien tenía que ser el Ministro de Economía, que tenía que ser Roig y Menem lo designó. Roig era un hombre con una cardiopatía y aguantó una semana y se murió, entonces fuimos de nuevo y le dijimos que tenía que ser Rapanelli y Menem lo nombró también, Rapanelli al año se le estaba yendo la inflación de las manos entonces fuimos de nuevo, y da a entender Macri como que el presidente de la Nación, al cual ellos le habían pagado la campaña, aunque también le habían pagado la campaña a los radicales, que el Presidente de la Nación tuvo la osadía de querer designar un Ministro él, por su propia decisión, lo nombró a Erman González que era un hombre de confianza, nosotros le dijimos bueno, como diciendo si usted se equivoca, si usted quiere gobernar gobierne y vea lo que le pasa, el hombre que hay que recurrir tarde o temprano es Domingo Felipe Cavallo” le dice Macri.
Y efectivamente es lo que pasa a partir del 92 con la convertibilidad que tiene, es cierto, un efecto inicialmente favorable a la economía Argentina, por que inicialmente para la inflación, genera cierta confianza, aparece de nuevo la compra en cuotas porque no hay posibilidad que se produzca inflación, pero que es una mentira descomunal suponer que un peso es igual a un dólar porque el valor de la moneda esta directamente vinculado a la productividad de las economías, nosotros no podemos pretender eso, pero bueno algún sector de clase media aprovecha esta situación y con un peso compran un dólar y con un dólar viajan, compran toda clase de artículos, electrodomésticos, hacen turismo y eso lógicamente, una convertibilidad de ese tipo provoca que el país tenga una avalancha de importaciones que destruyen la industria y una dificultad en las exportaciones, por eso Menem le quita toda clase de descuento o impuestos al agro para beneficiarlos en ese sentido, pero igualmente la balanza comercial se empieza a hacer desfavorable y se cubre con deuda externa.
La deuda externa que Alfonsín había dejado en 60.000 millones de dólares, Menem la lleva al poco tiempo a 80 mil millones, 90 mil a 100.000, 120.000 millones, es decir se están viviendo de prestado, un poco como están viviendo los norteamericanos en los últimos años desde 1971, que emiten dólares sin respaldo y entonces esto va a significar que en un momento dado eso va explotar. Cuando va explotar va a ver que devaluar y cuando hay que devaluar, llevar a valores reales, en vez de 1 a 1, 1 a 2 o 1 a 3 el asunto es quien paga los platos rotos, si se devalúa gradualmente puede ser que… yo recuero que Eric Calcagno, padre e hijo planteaban una salida gradual de la convertibilidad, reconociendo que la convertibilidad en los primeros dos años había jugado un papel, pero que ya era imposible sostenerlo porque el país se iba a seguir endeudando, el país estaba tan endeudado a demás que cuando pedía crédito le cobraban una sobretasa, la tasa mundial estaba en el 8% o 9% y le cobraba un 14% y el país se seguía endeudando, pero claro en cada endeudamiento había gente como Cavallo y su amigo Munford y otros que hacían sus grandes negocios, como con el Megacanje y con Plan Brady y todo ese tipo de cosas.
Entonces eso llega un punto en que empieza ya una economía de ese tipo, la desocupación llega al 18% en 1997 entonces empieza a caerse el gobierno de Menem y empieza a surgir algo parecido al alfonsinismo desde la clase media que es la Alianza, con gran parte de peronistas esa es la característica nueva que es el FREPASO donde juega un papel importante Chacho Álvarez y Fernández Meijide, Bordón también en su momento pero que tienen temor a enfrentar a Menem solos. Yo creo que ese es el error tremendo en que caen y entonces deciden aliarse con los radicales sin comprender que los radicales, aun cuando están en decadencia, tiene unos ciertos aparatos en la provincias. Si uno los deja ir a internas, en las internas les iba a ir como les fue, porque todo el país sabía que De La Rúa era un hombre de derecha, siempre fue un hombre de derecha De La Rúa, pero bueno todos esos aparatos hacen que triunfe De La Rúa y que gane la elecciones y sigua administrando ese modelo, no se anime a modificar la convertibilidad y que él que había hablado de ética empiece su gobierno a los seis meses con un escándalo como los sobornos en el Senado o con una política de bajar el gasto público como la que llega a proponer López Murphy, por lo cual cae de su ministerio y esto lleva al 2001.
Un país totalmente desbastado. Donde en nombre del peronismo Menem había implantado contratos basura. Donde en nombre del peronismo se habían destruido todas las empresas del Estado como un modo de tener ingresos en dólares para cubrir el déficit de la balanza comercial. Donde se va a destruir la educación con el sistema del Plan Federal. Donde estaba destruido el sistema de salud pública. Donde el endeudamiento externo, entre el estatal y el privado, pasaba ya los 200 mil millones de dólares. Una situación de desesperación. Cae De La Rúa porque el FMI se niega, en determinado momento, a bancar lo que le había prometido para el 5 de diciembre de 2001. La gente vuelve a salir como en otras épocas. Las asambleas populares buscan algún cauce. No lo encuentran por el grado de declinación de la dirigencia, que ahora se vuelve a repetir.
Ahora el plano de declinación de la dirigencia política Argentina, salvo el caso de Cristina, es total por eso alguno saca el 8% y otro el 5%, la otra apocalíptica saca el 1%, bueno ahí también se produce una situación de ruptura, de quiebre, de profunda crisis, cinco presidentes en una semana, el default. Y en medio de todo eso Duhalde que quiere manejar las cosas, que tenía antecedentes bastante complicados y que para colmo se ve involucrado en el asesinato de dos militantes populares de una manera muy perversa que lo hace adelantar las elecciones y él lo que quiere es tratar de mantenerse en el gobierno a través de alguna persona que él pueda manejar.
Busca un títere, lo busca a Reuteman, lo busca a De la Sota, pero el país está ardiendo. Cuando cae De la Rúa el país estaba ardiendo, era una casa incendiada y solamente un hombre tan insólito como De la Rúa podía ir al programa de Susana Giménez y cuando ella le dice: “pero hay algún problema presidente”, él le dice: “si, nos estamos quedando sin merluza”. Nos estábamos quedando sin país, no sin merluza. Efectivamente había un problema de excesiva depredación de la merluza pero nos estábamos quedando sin país y nadie quiere tomar ese país en esas condiciones, hasta que Duhalde cree que es posible manejar a Kirchner y Kirchner que pensaba, según dice Cristina, pensaba ser presidente dentro de unos años, aterriza en ese país desbastado y aterriza con un conjunto de ideas que son fundamentales.
Empieza por decir que el no va a dejar sus convicciones en la puerta de la casa de gobierno además parte de la base de que ya era un default y de que los títulos no valen casi nada, entonces si los títulos no valen casi nada exige una quita muy importante, basándose en eso como si fuera una convocatoria de acreedores. De alguna manera procede con la cúpula militar, la desplaza con la gente amiga de él, pero él no tiene un partido porque a él viene con un grupo de gente de Santa Cruz, acostumbrado a armar Santa Cruz. Yo le decía a un amigo que fue intendente de Caleta Olivia, le dije un día: “pero Néstor tiene que entender que hay que construir por abajo” y dice “si vos hubieras sido gobernador de Santa Cruz y te hubieran dicho que hay que construir por abajo hubieras dicho por abajo no hay nadie, hay una densidad de un habitante por kilómetro cuadrado, hay que construir hablando por teléfono, por telégrafo y vinculándose con los intendentes”.
Bueno ahí intenta la transversalidad pero además define una cantidad de cosas en materia de derechos humanos, hace bajar el cuadro ese que es todo un símbolo, se considera hijo y nieto de las Madres de Plaza de Mayo. Un país que nos habían dicho desde la escuela primaria que era un país rico con todos los climas y todos los recursos donde el 56% de la sociedad está bajo el nivel de pobreza, entonces ya Lavagna había iniciado una política de retenciones porque era evidente que si el campo ganaba con 1 a 1 y se le cuadruplicaba el precio de venta además agregada al alza de los precios de la soja y al alza de los precios de los cereales en general ¿no? Kirchner lo toma esto como un elemento central por eso después intenta Cristina aplicar la Resolución 125. Lo toma como un elemento fundamental y al mismo tiempo tratar de recuperar el mercado interno, aumentar la demanda, aumentar la ocupación.
De 22% que saca en 2003 llega a sacar Cristina el 45% en 2007, es decir, hay un avance muy importante porque se toman una serie de medidas, se recuperan incluso los aportes jubilatorios que Cavallo había privatizado, se recupera Aerolíneas, se recupera el correo y fundamentalmente, se hace una política Latinoamericana en 2005 con el hundimiento del ALCA, después con la construcción de la UNASUR y se cambia una economía de especulación por una economía industrial, productiva. Se reconoce la importancia de la CGT, de los movimientos sociales. En ocho años se modifica profundamente el país. Ocho años en la vida de una persona pueden ser importantes pero en la historia de un país es un minuto. En ocho años además Kirchner con su actitud de presidente militante logra recuperar la confianza en la política que quizás es una de las cosas mas importante que logra, con su actitud de ser un transgresor, que enfrenta a la Sociedad Rural, que enfrenta a las corporaciones mediáticas y ocurre este fenómeno del piberío que encuentra un presidente que no es el presidente que esta distante del pueblo, aburrido y lejano como De La Rúa, o farandulero como Menem pero que no está mezclado o íntimamente ligado a los problemas que tiene la población. Los chicos de 14 o 15 años empiezan a querer hacer política, desbordando las agrupaciones, yo esto lo digo por experiencia propia porque en el Discépolo éramos un grupo de gente de mediana edad y algunos veteranos y ahora son mayoría los chicos.
-Teniendo en cuenta estos ocho años de gobierno, que pasaron diez años de ese 19 y 20 de diciembre ¿Qué es profundizar hoy? ¿Qué seria para usted? ¿hacia dónde hay que profundizar? ¿Cuál es el rol de los movimientos sociales, del movimiento obrero y ese piberío?
Yo recuerdo siempre una cosa que dijo Manuel Ugarte con respecto a no sé qué proceso revolucionario que se había iniciado en América Latina, dijo, nada es más peligroso que una revolución a medias. Porque cuando uno entra a hacer cambios los privilegiados observan claramente que los cambios los sufren y entonces empiezan ya a alertarse de que los cambios no sigan y empiezan a conspirar, a visitar embajadas, a co-aliarse y a tratar de hacer campañas periodísticas y todo esto no. Lo peor en estos casos es hacer la plancha porque se ha logrado lo que se ha logrado decimos bueno, dejémoslo acá, yo creo que hay que profundizar y Cristina, por lo menos, dice lo mismo, que hay que profundizar.
Depende, por supuesto, de la correlación de fuerzas pero una de las medidas primeras que se toma es tratar de empezar a controlar la cuestión de la fuga de divisas. Esto tendría una solución más completa si nosotros tuviéramos fuerza y ganas de nacionalizar el comercio exterior. De modificar el sistema financiero para poner en caja a todas estos que todavía apelan a esas leyes en ese sentido. Ahí está también la Ley sobre la Extranjerización de las Tierras que también es otro fenómeno. Hay fenómenos que son muy difíciles de resolver. El aparato productivo está muy extranjerizado en la Argentina. Ustedes deben acordarse de que hubo momentos en que empresas tradicionales de la Argentina como Terrabusi, Canale, Ginebra Bolls, eran compradas así nomás, fácilmente. Aparecían empresas y grandes monopolios internacionales. Eso no se puede resolver así nomás.
Lo que sí creo que en todas estas medidas económicas que se puedan tomar hasta podrían nacionalizarse los depósitos bancarios que después de todo lo hizo Perón en su momento y tampoco hubo ni golpe de estado, hubo intentos conspirativos, bueno, que fueron sofocados. Es decir que la planificación de que el movimiento financiero le haga algo al gobierno. Pero todo esto está ligado también a una política en la cual el gobierno va teniendo dificultades porque ha caído como un paracaidista en la casa de gobierno, entonces hay que crear cuadro políticos, hay que capacitar cuadro políticos, no es suficiente un triunfo electoral, no es suficiente el triunfo de todos los días y para eso se necesita que en los distintos Ministerios y reparticiones haya cuadros capaces, eficientes que estén interiorizados de un proyecto claramente.
Y hay que también incentivar la movilización porque hay medidas, recuperar la minería por ejemplo, romper el contrato con la Barrick Gold, o recuperar el petróleo no se puede hacer con la gente en la casa mirando por televisión. Hay que hacerlos con un gobierno que demuestre que tiene una capacidad de convocatoria suficiente para tomar esa medida. Creo que estamos en presencia de una figura excepcional desde el punto de vista político como es la Presidente, desde el punto de vista ideológico político. Si bien a veces se nota la falta de Néstor porque agregaba a eso todo una serie de capacidades para el entramado político que él hacía. Son dos formas distintas, ella da discursos muy sólidos con muchos datos, contundentes y Néstor a veces aparecía, que es lo que yo creo que le ha gustado mucho a la gente joven, como el pibe de barrio que está dispuesto a trompearse y que le dice “que te pasa Clarín, estas nervioso?”. Su muerte ha provocado esta conmoción, esta explosión popular. No sabemos bien, teniendo mayoría en las cámaras, cuales son las cuestiones que va a hacer prevalecer la Presidenta.
Si uno se pone en teórico, pero no se puede poner en teórico en política, pero si uno se pone, uno preferiría que esta discusión acerca de como profundizar el modelo se hiciera en todos lados, se hiciera dentro de los barrios, se discutiera plenamente y no que en definitiva lo resuelva Cristina Zannini y Máximo. Porque esas resoluciones de mesas chicas, como por ejemplo la última respecto a las listas electorales, a veces producen rispideces y si uno participa en reuniones o asambleas en una vida muy popular donde, bueno, si la gente dice que determinado sindicalista tiene que ir en el puesto décimo va, se la tiene que aguantar. Pero si lo dice en una resolución un poco tomada así en las mesas chicas provoca cierta reacción. Nosotros vemos por lo menos la experiencia del Discépolo que es una agrupación pequeña, que hay un gran fervor, que hay jóvenes que están muy bien ubicados.
Nosotros estamos ayudando en la capacitación de la Juventud Sindical de Facundo Moyano, que es un lector de Cooke muy profundo, que es un cuadro político a pesar de su juventud muy importante. Sabemos que hay tipos capaces como Eric Calcagno por ejemplo, como Taiana como tantos otros que pueden aportar cosas. Ahora lo que no podemos prever es también los efectos que pueda tener la crisis mundial sobre la argentina, porque esta crisis mundial es muy fuerte, esto de los indignados que van a echar gritos y piedras contra Wall Street o el estado de Grecia que va a quedar en estado lamentable y la situación de España. Todo esto no sabemos en qué medida va a influir en la demanda de nuestros productos y esto también habrá que manejarlo.
Evidentemente lo que hay que tener en cuenta es que hemos salido de una situación agonizante, a un país con grandes perspectivas en una América Latina que es donde más ha cambiado todo en poco tiempo, en 10 años, en 1999 que llega Chávez al poder en 12 años, la mayor parte de los gobiernos son gobiernos populares con una conciencia latinoamericanista, saben que no pueden salir solos del problema sino que tiene que unirse y eso también es otra sorpresa porque los que hablábamos de la unidad de América Latina hace 40 años lo decíamos como una expresión de deseos. Uno decía: estratégicamente el socialismo nacional, la unidad latinoamericana, pero en la política concreta ahora nos encontramos con que la unidad latinoamericana, el proyecto del Banco del Sur ya está empezando a convertirse en una realidad.
Entonces es un momento excepcional donde hay que poner todos los esfuerzos en juntarse, discutir, capacitarse, analizar los problemas, proponer cosas. Nosotros estamos trabajando, por ejemplo, en el Cronista del Bicentenario para entrar, a través de la decisión que tomo Mario Oporto, en la Provincia de Buenos Aires, en la provincia con un periódico que haga una revisión desde el punto de vista nacional y popular. Estuvimos haciendo capacitación en la Cancillería, porque me decía Piñeiro Iñiguez que es el jefe de los futuros diplomáticos, que los viejos diplomáticos están un poco absortos frente a la UNASUR, porque les parece una cosa, en todo caso oportunista, no les parece que es algo que surge desde 1809 cuando empezó la revolución en América Latina, que es natural la Patria Grande, como es natural que EEUU sea una nación es natural que América Latina y el Caribe sean otra nación.
-Dos preguntas cortas y ácidas para terminar ¿Qué siente cuando lo ve a Roberto Dromi pidiendo la estatización de YPF?
Bueno Dromi ha estado siempre al servicio de los intereses que en ese momento coyuntural a él le interesan más, él ha sido durante mucho tiempo, como es un tipo muy capaz, ha intervenido en juicios administrativos durante mucho tiempo, fue la figura clave en ese momento, después paso a seguir al menemismo, después él una vez en una reunión de menemismo hubo alguien que tenía un grabador y grabaron donde el dijo “la Argentina está a-rro-di-lla-da, estamos arrodillados ante las grandes potencias” y ahora tendrá algún interés particular que lo lleva a tener que tomar esta posición, no me imagino cual será pero bueno. Yo no confío en los travestidos de la política Argentina, como no confío tampoco en los viejos peronistas que me dan un abrazo y me dicen “sí, porque yo estuve siempre en la lucha” y a lo mejor voto todas las leyes de Menem y resulta que ahora tiene un cuadrito de una foto que una vez le sacaron en la CGT de los Argentinos, donde aparecía como una de las figuritas y estuvo un poquito de tiempo y después se fue. Uno desconfía de todo eso.
-Norberto, como investigador y estudioso de la historia usted se ha encontrado e incluso vivido hechos históricos amargos: ¿cómo ve la situación de San Lorenzo de Almagro?
(Se ríe) No, no nosotros no vamos a descender eh! Yo soy un optimista históricamente y futbolísticamente (nos reímos todos) Hay situaciones donde los jugadores empiezan a desconfiar porque las cosas le salen mal. El otro día a los diez minutos teníamos que estar ganando 2 a 0 pero no. Cosas que salen mal, se pegan dos pelotas en los palos y entonces…pero soy muy optimista (se ríe otra vez). Aquella vez que bajamos a la “B”, hubo una movilización intensísima en el barrio. Yo había dejado de ir a la cancha cuando me case. Vieron que uno se casa y deja de ir a la cancha porque la mujer le dice: “claro vos te vas y yo que hago sola un domingo”. Pero aquella vez volví a ir a la cancha porque sino era considerado un traidor (más risas) estar acá mientras San Lorenzo jugaba la posibilidad del ascenso. Así que el último partido, que se jugó en la cancha de Vélez, fuí. Me acuerdo que en esa época tenía auto y cuando estaba por salir de la cancha, me encuentro con una pareja y la mujer me dice: “el loco de mi marido esta operado de la hernia hace dos días y vino a la cancha y ahora nos podemos salir ¿usted para donde va?”. Y bueno por solidaridad Sanlorencista los terminé llevando.
-Bueno Norberto, muchas gracias.
Gracias a ustedes.
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