Ricardo Rouvier: “El discurso kirchnerista tiene un registro de largo plazo. Expresa su pretensión de permanencia con su visión regional y continental y con el planteo redistributivo”. Entrevista al reconocido sociólogo
28 Septiembre, 2011 Iniciativa
Reportaje de Federico Ghelfi y Ariel Goldstein
Iniciativa entrevistó en exclusiva a Ricardo Rouvier, Sociólogo – Director de Ricardo Rouvier & Asociados, reconocida consultora en el campo de la opinión pública y la investigación de mercado. En esta oportunidad analiza las causas del triunfo de Cristina Kirchner, el desempeño de los candidatos a Gobernadores del FpV y la proyección política de los partidos de la oposición. También reflexiona sobre la influencia de los medios de comunicación en el plano político y hacia donde debe orientarse el trabajo de los militantes.
Iniciativa -¿Cuáles considera que han sido las causas de la recuperación y el crecimiento en el apoyo a la gestión de Cristina Kirchner desde el conflicto agropecuario de 2008 hasta la coyuntura actual? ¿En función de qué factores ha ido variando este crecimiento?
Ricardo Rouvier -En las elecciones de 28 de Junio de 2009, como corolario del conflicto con el campo del 2008, 7 de cada 10 ciudadanos que votaron no lo hicieron por candidatos oficialistas. Ahí tuvimos lo que llamamos un punto de inflexión, porque el kirchnerismo estuvo en un momento bastante complicado. De todas maneras, las elecciones habían sido adelantadas y los mandatos legislativos seguían hasta el 10 de diciembre. Lo que hicieron Néstor y Cristina Kirchner después de la renuncia de Néstor a la titularidad del Partido Justicialista el 28 de Junio fue algo muy sorprendente tanto para los analistas, como para todos en general. Recuerdo incluso el discurso de Cristina 48 hs después de la derrota electoral, en que señaló a Proyecto Sur como posible alianza en el Congreso; inmediatamente después Pino Solanas salió a desmentirlo y separarse de esa propuesta. Pero, lo que hizo el kirchnerismo fue lo contrario de lo que se esperaba, que era sentarse a negociar; decidió apretar el acelerador. Eso sorprendió a todos: apretó el acelerador bajo las condiciones de tener todavía primera minoría en diputados y senadores; allí podía luchar por algunas leyes importantes. En lugar de poner esas leyes a dormir lo que hizo fue impulsarlas: la estatización de las AFJP, la Ley de Medios, el Matrimonio Igualitario. En algunas de esas situaciones logró un voto transversal y en relación a los 7 de cada 10 que habían votado contra Kirchner, se trataba de 7 votos desperdigados y fragmentados.
Así como en el 2003 Kirchner había comprendido bien la crisis del 2001, en esa oportunidad percibió bien el escenario político y lo que hizo fue poner más vehemencia, más decisionismo político y marchó para adelante a toda velocidad. Esto sorprendió a la oposición y a partir de allí empezó a girar lentamente la opinión pública. Ante la expectativa de creer que la oposición iba a emerger con perfil propio y fuerza, lo que se vio fue una oposición fragmentada y un oficialismo que no abandonaba el centro de la escena. Entonces, se pueden marcar dos etapas: la recuperación desde el 28 de julio del 2009 hasta el 27 de octubre de 2010 -con el fallecimiento de Néstor Kirchner- en que se inicia otra etapa. En esta primera etapa del 2009 al 2010 se asiste a un proceso de paulatina recuperación de la imagen positiva de Cristina y su intención de voto. Sin embargo, una semana antes del 27 de octubre, Cristina perdía las elecciones en segunda vuelta. En primera vuelta el Frente para la Victoria tenía mayoría de votos, pero en segunda vuelta perdía con diversos candidatos. La tendencia de recuperación tuvo que ver con varios factores. Uno de ellos tuvo que tiene que ver con la reactivación económica después de la crisis del 2009, que fue un año en que el nivel de actividad decayó. Luego, vino una cierta recuperación económica y esto empezó a mejorar lentamente la imagen de Cristina, ante una oposición que no supo aprovechar su oportunidad. Hay un factor, que se menciona poco, que es muy importante: el tema de la gobernabilidad, porque este es un gobierno que gobierna. Hay gente a la que no le gusta Cristina, sin embargo la vota porque entiende que gobierna, y prefiere a un gobierno que gobierna que un candidato opositor que genera incertidumbre. La gobernabilidad es un factor muy importante a tener en cuenta. Hasta el 26 de octubre de 2010, Cristina estaba perdiendo la elección nacional en segunda vuelta, y el 27 de octubre fallece sorpresivamente Néstor Kirchner y la tendencia de recuperación se acelera a través de un proceso de identificación con la figura de Cristina, con su viudez, con su tragedia. Esto genera una mirada diferente de los sectores medios, donde Cristina había tenido problemas de imagen y eso impulsó una recuperación de la situación donde la semana siguiente al 27 de Octubre se podía decir sin temor que Cristina ganaba la primera vuelta; de ahí en más nunca dejó de estar en esa situación. Cada vez fue afianzándose más, frente a una oposición que quedó muy desorientada, muy desubicada, en el individualismo y en la discusión interna. Entonces, aquellos valores que habían sido negativos empezaron a ser positivos. Uno de ellos es la “figura internacional” de Cristina, que fue tomada casi en chiste en la primera etapa 2007 /2008. La clase media se burlaba de Cristina, la miraba con sorna en los foros internacionales, de forma desvalorizante pero luego empezó a darse cuenta de que estábamos en una situación diferente. Le empezaron a dar valor a sus viajes y su relación con importantes figuras extranjeras con las que Cristina se manejaba muy bien. Y entonces aquello que era malo, improvisado y ordinario para los sectores medios pasó a ser “que bueno, habla y dice sus discursos sin leer”; y ésta es la situación de gran parte de la opinión pública hoy. Es una recuperación extraordinaria; existen pocos antecedentes de una recuperación semejante en la opinión pública. Esta etapa que comenzó con la muerte de Néstor Kirchner en 2010, donde se puso a prueba la capacidad de conducción de Cristina, terminará el 23 de octubre de 2011 con su consagración.
Los Festejos del Bicentenario también tuvieron un efecto muy importante. Fue sorprendente tanta gente en la calle y que no se produjera ningún problema. Eso le dio un marco que ayudó muchísimo a la popularidad de Cristina. También hay otro aspecto que hay que considerar, que tiene que ver con la puesta en escena y la teatralización de la política. El kirchnerismo maneja la teatralización de la política como no he visto nunca antes en la Argentina. Cristina tiene gente alrededor que tiene mucha idea de lo que es la puesta en escena de la gestión. Y en esto Cristina tiene un sentido estético de la política que expresa los cánones más modernos en la acción política mundial.
I.-En función de lo que mencionaba respecto de valores que eran percibidos como negativos y se transformaron en positivos en la percepción de los sectores medios, ¿cree que actualmente persisten marcas del conflicto por la 125?
R.R.-Hay diversas lecturas sobre las recientes elecciones primarias. En algunos casos tengo interpretaciones que son diferentes a las de otros colegas. La diferencia tiene que ver con que considero las variaciones sobre el promedio. Cristina sacó el 50% en las PASO, pero en algunas provincias sacó 20 puntos menos y en otras provincias sacó 15 o 20 puntos más. Con una mirada sociológica-electoral, esos saltos sobre el promedio nos lleva a pensar algunas cuestiones. Hubo renuencia del voto de las zonas sojeras respecto de CFK pero fue menor la intensidad que el voto castigo de junio 2009. Si uno analiza los resultados de Santa Fé, Entre Ríos, Córdoba y otras zonas granarías, se observa que gana Cristina, pero por menor diferencia. ¿Por qué gana a pesar de los pocos votos? Porque “no hay oposición”. Por su parte, en las regiones del noroeste y noreste se superó ampliamente el promedio. En las zonas de mayor concentración de la pobreza es en dónde CFK logró su mejor performance.
I.-¿Cómo analiza el alto rendimiento de los gobernadores alineados con la política nacional?
R.R.-La Argentina está constituida sobre la base de liderazgos personales muy fuertes, entre los cuales están los gobernadores que, en su mayoría, son peronistas. Todo eso funciona como un sostén político-institucional del kirchnerismo. La relación del kirchnerismo con el peronismo es muy compleja pero hay una consustanciación entre uno y otro. En este sentido, el problema del peronismo se da cuando no hay poder. El peronismo se pierde cuando no hay poder. Por su parte, cuando está en el poder, el peronismo se encolumna, el poder es un elemento ordenador. En cambio, para la UCR, el poder la desorganiza. El peronismo que queda fuera del kirchnerismo es muy poco, muy limitado. En ese marco, el liderazgo de Cristina repite un liderazgo tradicional del peronismo. La conducción simultánea del Estado y del peronismo-kirchnerismo. Por otro lado, este es un elemento ordenador de todo el tablero político y afecta inclusive a la oposición. Ahora, si uno se pregunta si todos los gobernadores están convencidos del kirchnerismo, seguramente algunos si y otros no. Pero siempre pasó así en el peronismo: la convicción está dada por el control del poder, que uniforma. Después, si se empieza a trastabillar, ahí es donde emergen los “desobedientes”.
En realidad, el mandato de Cristina no es solo un mandato presidencial: eso es lo que hace interesante la política argentina. El mandato de Cristina es un mandato presidencial y de jefatura de un conglomerado. Se trata de un conglomerado que tiene sectores. Tiene un núcleo duro integrado por el gobierno, algunos sectores juveniles, algunos gobernadores, intendentes y no mucho más. Y luego la CGT, la CTA -con menos poder-, algunos gobernadores e intendentes, algunos sectores de la UIA que están con el kirchnerismo y los transversales (que hoy se encuentran un poco en las orillas del conglomerado). Esta es la configuración tradicional del peronismo: entre los actores hay contradicciones y la conducción, que es Cristina, tiene que manejar esas contradicciones. En este contexto, en los cuatro años que vienen se ponen a prueba las dos cosas: CFK como presidenta en la gestión y como conductora.
I.-¿Cómo analiza la proyección política de los candidatos de la oposición?
R.R.-Desde el ’83 hasta la fecha, cuando se recuperó la democracia, nunca he visto una oposición tan débil en la Argentina. Inclusive cuando en 1973 Perón ganó obteniendo casi el 62% de los votos, había una oposición radical importante. Considero que nos encontramos ante una crisis de la dirigencia de la oposición, salvo dos excepciones. Una es Binner, que seguramente tendrá un buen desempeño en octubre. De todos modos, el FAP tiene un problema latente con un sector que está más a la izquierda de un Binner socialdemócrata y habrá que seguir los acontecimientos para observar cómo el gobernador santafesino sobrelleva esas contradicciones. Es probable que sea segundo en las posiciones. Están bajando Duhalde y Alfonsín, y está desapareciendo la Coalición Cívica.
El otro dirigente que se “salva del incendio” es Macri, que no compitió en la presidencial y volvió a retener el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Seguramente liderará la representación de centroderecha para el 2015, pero sus posibilidades dependerán de cómo le vaya al oficialismo en estos cuatro próximos años.
La Unión Cívica Radical sufre una profunda crisis. Habrá un retroceso del sector de Alfonsín y un avance de los sectores más liberales de derecha como Sanz y otros sectores provinciales del radicalismo. Por su parte, observo a la Coalición Cívica en una situación terminal. En cuanto al Peronismo Federal, no logra constituir una propuesta sólida y los sobrevivientes probablemente se unirán a Macri.
Respecto a la situación del oficialismo, considero que se puede sintetizar en tres conceptos: continuidad, profundización y sucesión. Continuidad supone el escenario después del 23 de octubre, ante un tercer gobierno kirchnerista. Doce años de gobierno continuo es un número importante para la Argentina e implica luchar contra el desgaste lógico que significa el paso del tiempo. La Profundización es otro concepto clave. No sabemos bien qué es pero sospechamos lo que puede ser. Está en debate y discusión aunque Cristina nunca va a “develar” lo que es la profundización. El kirchnerismo no se caracteriza por tener un texto liminar; no hay Libro Verde, Libro Rojo o Libro Blanco. El futuro no es un programa escrito. Se hace la política día a día. Profundización se puede entender como mayor profundización de los trabajadores en las ganancias, más Estado, también puede ser construcción de derechos, mayor estatización (por ejemplo, de las empresas petroleras) mayor control sobre las exportaciones, etc. Es interesante ver la política económica de Cristina en un país dual como el nuestro. El gobierno se define como “industrialista” porque el peronismo es industrialista y eso es indubitablemente la expresión moderna de la cultura económica. Pero la crisis mundial vaticina que cae la demanda de industria y crece o se mantiene igual la de alimentos, entonces se producen alimentos y el área sembrada de soja se incrementa con precios internacionales buenos. Entonces, sin abandonar el discurso industrialista y a la par que se trata de generar mayor valor agregado, el peronismo, con su impronta pragmática, trata de movilizar aquellos recursos que permitan mantener el superávit comercial.
I.-¿Entre estos instrumentos piensa en un mecanismo similar al IAPI en los 40-50?
R.R.-Es probable que aparezcan propuestas de volver a una Junta Nacional de Granos o un IAPI -porque va a sobrevenir una lucha por la renta agraria nuevamente- y una mayor presencia estatal en la producción petrolífera. El segundo gobierno de Cristina atravesará por una coyuntura internacional no favorable en cuanto a que tanto China como Brasil pueden demandar menos nuestros productos. No obstante, la salud financiera de la Argentina es sólida y, por lo tanto, está en condiciones de seguir creciendo durante el 2012.
I.-Se viene discutiendo crecientemente desde 2008 hasta hoy la influencia de los medios de comunicación en la esfera política. ¿Cómo cree que se da esta relación?
R.R.-Es un tema interesante. Actualmente, el PT brasileño está presentando una nueva ley de medios en Brasil, el Frente Amplio Uruguayo tiene un proyecto similar al nuestro y al de España, y Bolivia también está construyendo su proyecto. La relación de los medios de comunicación y la política es muy complicada, y es difícil saber cómo se va a resolver. La tendencia es que los gobiernos apuntan a una regulación y la prensa contesta con la “inviolabilidad” de la libertad de expresión. Los medios tienen cada vez más poder, más presencia, y la política a veces retrocede. Se da una situación de complejidad y conflicto que no tiene una solución fácil. Es indiscutible que, en Occidente, la libertad se ensancha pero también crece la reacción frente a la intervención mediática.
En mi caso, le doy importancia a los medios pero no al punto de que los medios masivos tengan tanta capacidad como para regular las decisiones de los electores. Sino, Cristina no sería la candidata más votada. Conozco personas que piensan que Clarín puede echar o poner un gobierno, pero no conozco ningún medio en el mundo que ponga o saque un presidente. Desde ya, los medios influyen, ayudan u obstaculizan en los procesos. Marcan una agenda todos los días, pero de allí a que los ciudadanos hagan exactamente lo que dicen los diarios, eso es algo que todavía no he visto.
I.-Algunos analistas señalan que de aquí hasta 2015 las principales referencias de la política van a estar entre los miembros del oficialismo. ¿Qué opina en relación a la sucesión?
R.R.-La sucesión se abre con el tema de la continuidad. Depende de cómo se profundice y cómo le vaya a Cristina, se abrirá la posibilidad o no de una sucesión hacia tal o cual candidato. Este tema es delicado porque hay que separar las funciones del jefe de estado del jefe político. Con N. Kirchner se daba una separación de estas funciones: él era el presidente del PJ y el jefe del kirchnerismo mientras Cristina, por su parte, era la Presidenta de la Nación. Esta separación de funciones tuvo un buen desarrollo porque el matrimonio, en términos políticos, actúo muy consustanciado uno con el otro. Cuando Cristina era senadora y Kirchner presidente, jamás vi que Cristina le pusiera un pié o realizara una declaración en su contra. Tampoco pasó algo al revés. Independientemente que tuvieran o no diferencias en la intimidad, hacia el exterior siempre fue una pareja política perfecta. La otra experiencia argentina de separación de la jefatura política de la presidencia, fue la de Perón y Cámpora, que no terminó bien. Era muy difícil para Cámpora gobernar, cuando el poder real lo tenía Perón y había tendencias internas muy marcadas que jaqueaban al gobierno. Volviendo al escenario del 2015, habrá que tomar una decisión. Cristina no tiene re-reelección y si hoy fuéramos hacia una reforma de la Constitución, la sociedad no la admitiría. En general la sociedad argentina -incluyendo a los votantes de Cristina- no recibe bien que una persona concentre demasiado poder. Existe una visión más republicana, democrática y plural en una parte importante de la sociedad. En este marco, si está vetado el camino de la re-reelección, Cristina tiene que tomar una decisión ya que va a seguir siendo, sin dudas, la jefa del kichnerismo. Hoy es difícil saber quién será su candidato a presidente. Faltan 4 años, que en la Argentina equivalen a un siglo, y pueden pasar muchas cosas. Depende mucho de la performance del próximo gobierno.
I.-Considerando que se plantea la irreversibilidad de muchas de las definiciones y medidas del kirchnerismo. ¿Cree Ud. que puede tener lugar en la sociedad argentina un proyecto de centro-derecha?
R.R.-Para que emerja un gobierno de centro-derecha, el kirchnerismo tendrá que ser derrotado en el mandato, producto de no haber conducido bien el país o debido a una crisis. Considero que hay un desafío del kirchnerismo, aunque en realidad no lo expresa como tal. El duhaldismo está muriendo y el menemismo ya murió, pero el kirchnerismo parece tener una propuesta político-ideológica para 30 años. El discurso kirchnerista tiene un registro temporal de largo plazo. Expresa su pretensión de permanencia con su visión regional y continental y con el planteo redistributivo. ¿Qué va a ocurrir? No lo sabemos, pero la mayoría de la población está muy conforme con la gestión de Cristina. En cuanto a la oposición, si a Cristina le fuera mal -como ocurre en Europa entre las socialdemocracias y las derechas- la centro-derecha de Macri podría fortalecerse y llevarse el voto peronista. Pero si a Cristina le fuera bien, le quedaría poco espacio a la centro-derecha. Tenemos que ver qué pasa en las elecciones legislativas del 2013. En las primarias se observó una dispersión del voto para cargos legislativos a diferencia del voto a cargos ejecutivos. La tarea del oficialismo es concentrar el voto alrededor del P.J. y del FpV; y el de la oposición, impedirlo.
I.- De parte del kirchnerismo, se habló de la “politización de la sociedad”, una cuestión que incluye a la juventud en particular. ¿Cuáles piensa Ud. que fueron los alcances del fenómeno en la opinión pública?
R.R.-En esta cuestión el cambio es importante. Desde el 2003 a la fecha el kirchnerismo recuperó la “gobernabilidad”, recuperó la política, la lucha política y el discurso político e ideológico. Se generó una esperanza desde la política que convocó a parte de la juventud, durante el período de Néstor Kirchner, y en particular desde su muerte. Se produjo un entusiasmo juvenil importante, de militancia. El kirchnerismo es el espacio político que más militancia tiene. Apareció una causa, una tarea por realizar.
En este sentido, a veces tengo algunas reservas sobre ciertas prácticas de la militancia, que en realidad no ayudan a la política sino que la obturan. A veces la militancia actúa como si fuera el ombligo del mundo y se mira en un espejo a sí misma. Falta todavía, y se nota, una relación entre la militancia y la sociedad. Al kirchnerismo le falta avanzar mucho en esa cuestión: es como si la militancia le pusiera barreras a la relación entre el gobierno y la sociedad. La militancia tiene que entender que debe ampliar su accionar.
I.-¿Cuál debería ser la estrategia?
R.R.La militancia es maravillosa por su entusiasmo, por su utopía. Pero tienen que tener más contacto con los vecinos, tienen que conocer los problemas de los distritos, no se pueden quedar en el nivel de un militante como si fuera un funcionario. Tienen que ser como un pez en el agua de la sociedad. La gente está votando a Cristina porque le está yendo bien, hay consumo; pero lo que tiene que hacer la militancia es adoctrinar y plantear el porvenir del proyecto. Sé que hay muchos militantes abnegados que trabajan mucho en la Ciudad o en las Provincias, pero hay que mejorar la metodología.
Todavía hay mucha gente que no sabe cuál es el proyecto. Nosotros (Ricardo Rouvier & Asociados) nos hemos preocupado por investigar el conocimiento de la ciudadanía sobre el proyecto, sobre el modelo. Y el nivel de conciencia sobre el mismo es, por ahora, débil. Cristina es la imagen fuerte del kichnerismo y la titular de los votos que tuvo y que tendrá. Las principales políticas no tienen alternativas, tales como la Asignación Universal, su extensión a las embarazadas, la entrega de computadoras a los estudiantes secundarios, el aumento a los jubilados, entre otras. Nadie puede oponerse. Estas políticas empiezan a ser comprendidas como una visión coherente de un gobierno.
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