Entrevista de Miradas al Sur a León Arslanian. “Desde el año 2008 hay un fuerte deslizamiento de los carteles de la droga", aseguró.
El doctor León Carlos Arslanian es una de las figuras clave
dentro del tema seguridad. Referencia imprescindible para debatir sobre
esta álgida cuestión. Sobre todo, luego de escuchar en estos días un
informe del ministerio de Seguridad de la Provincia de Buenos Aires en
el que se decía que bajó el índice de algunos delitos importantes. Sin
embargo, algunas voces pretenden restarle valor a esos dichos porque las
estadísticas sobre los delitos más graves no se miden mes a mes.
“El tema estadístico hay que tomarlo con pinzas. Se discontinuó el suministro de información a partir de 2008 de modo que no pudimos tener la referencia de lo que estaba sucediendo hasta diciembre de 2007 –dice Arslanián–. Uno mide cuando se trata de evaluar la evolución del delito a través de índices que suministran registros oficiales. Pero son necesarias algunas condiciones, para empezar, tomar series, períodos más o menos prolongados, que marquen las tendencias hacia dónde van y que permita un análisis cuantitativo y cualitativo. No basta con saber que el delito baja si yo no se cuál es ese delito ni en qué modalidad. En segundo lugar, es necesario saber cómo está compilada la información para otorgarle el grado de confiabilidad que ella tiene”.
–Esa discontinuidad se produjo justo cuando terminó su gestión. ¿Por qué se discontinuó el trabajo estadístico que hacían ustedes en el ministerio?
–Hay un grave error: suponer que cualquier incremento que se registre, que se dé a publicidad, genera un cierto grado de conmoción o produce una alerta social exagerada. No dar esta información impide que, cuando hay una gestión buena, se la pueda ponderar o sacar provecho político de ello. No debería haber reparos en decir o en mostrar los índices y poder poner en valor políticas que estemos experimentando.
–Es una coincidencia que el valor de estas estadísticas
arranca con el decreto de emergencia en seguridad del gobernador Scioli,
que para muchos fue un decreto para evitar un debate en la legislatura
bonaerense: cómo deben organizarse otras agencias de seguridad o
policías locales. Lo que sí hubo fue una determinación de sacar más
efectivos a la calle, preparar brevemente a algunos efectivos nuevos e
incorporar a policías que estaban fuera de servicio. ¿Cuál es su opinión
al respecto?
–Tomamos, en su momento, una decisión acerca de cómo utilizar los recursos humanos policiales con un elevado grado de racionalidad, tratando de que quienes cumplen funciones administrativas quedasen reducidas a su máxima expresión. Potenciamos mucho la presencia del personal policial en la calle. Si se hubiese sostenido esa línea y ese criterio de utilización de los recursos policiales yo creo que no habría necesidad de volver sobre lo mismo. La política que auspiciamos nosotros y que construimos en la provincia tuvo dos notas características, la multiagencialidad y la multiactoralidad. Nosotros tuvimos una mirada que no fue la del policiamiento de la seguridad. Reconstruimos una policía dándole el mayor grado de eficacia posible y dotándola de instrumentos, de logística. Y trabajamos mucho sobre las causas de la violencia haciendo prevención social del delito más que una actitud reactiva. La prevención social nos llevó a investigar, a diagnosticar y a saber a qué obedecía el fenómeno de la violencia que luego se criminalizaba. Hicimos trabajos en villas, en lugares carenciados, investigaciones de campo, encuestas de victimización y urbanizamos donde pudimos hacerlo, atendimos los fenómenos críticos de la salud pública, nos ocupamos de los jóvenes que estaban sin escolaridad, tratamos de resignificar el sentido de la escuela y la recuperación de la educación de los docentes. Si nosotros miramos las estadísticas del crimen, en particular de los homicidios, nos vamos a llevar una sorpresa, en la que lejos de ser producidos en ocasión de robo resulta que tienen que ver con conflictos personales, problemas de género y relaciones familiares. Entonces de lo que se trata es de tener un plan holístico muy comprensivo que se haga cargo de las causas que generan el delito y que opere con la totalidad de los instrumentos del Estado. Ésta es la multiagencialidad. Por su parte, la multiactoralidad significa que nosotros le dimos y le seguimos concediendo una importancia superlativa al ciudadano como tal en un proceso de reconocimiento de derechos y de legitimación de su intervención en esferas públicas, permitiéndoles ser gestores de sus propios conflictos en el sentido de poder ser interlocutores legítimos de las autoridades a la hora de diseñar políticas: la opinión de la comunidad organizada para atender fenómenos críticos y bajar la cuota de violencia en la sociedad es esencial para nosotros.
–Usted fue un académico durante muchos años y en la actualidad sigue trabajando en materia de derecho penal con una actividad que organizó hace ya varios años...
–Sí, hace ya tres años estoy en el post-grado en Políticas Públicas de Seguridad. Logramos que estas ideas pudieran ser impartidas a efectivos de fuerzas de seguridad, pero también a los gestores civiles de la seguridad. Yo propicié en su momento, y logré junto al CELS, generar el acuerdo para la seguridad democrática.
–Fue en diciembre de 2009, una foto extraordinaria que la democracia tendrá entre sus imágenes más preciadas...
–Allí nosotros plasmamos el ideario fundamental que comienza por el gobierno civil de la conducción de las fuerzas policiales, recuperando entonces para la democracia esta función esencial que es la de tratar las estrategias fundamentales en materia de seguridad a través de la organización de las fuerzas armadas, de fuerzas policiales democráticas. Esas mismas ideas son las que tratamos de impartir en el post-grado que estamos llevando adelante.
–¿Está pensando diseños de políticas de seguridad para el próximo período?
–Lo que estamos haciendo, junto a Marta Arriola, es trabajar en estas cosas, en el post-grado y en distintas manifestaciones, donde podamos. Que Julián Domínguez haya decidido aspirar a una función política importante y haya mostrado un elevadísimo grado de interés en la temática de la seguridad es suficiente, dado nuestra afinidad política, como para que le prestemos colaboración o encontremos en ese ámbito la posibilidad de seguir desarrollando nuestras ideas. En ese sentido, tenemos el esbozo, y algo más que eso, de un plan nacional de seguridad porque de lo que se trata aquí es terminar con una segmentación inexplicable en la materia en la Argentina. Creemos que la Argentina después de 1994, de la reforma de la Constitución y la suscripción en particular del Pacto de San José de Costa Rica, responde internacionalmente frente a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos por las violaciones que se puedan producir en cualquier Estado federal respondiendo al Gobierno Nacional.
–Parece inevitable hablar de narcotráfico, de lo que pasa en Santa Fe, en Córdoba, donde hubo delitos y la justicia federal detectó casos de altos jefes policiales y, también, la inquietud que siempre impera en la sociedad respecto de si en estos momentos el narcotráfico es simplemente un fenómeno de consumo creciente o es un fenómeno de creciente participación en materia de delito.
–El problema que se le plantea hoy a la Argentina, desde el año 2008 aproximadamente, es un fuerte deslizamiento de los carteles de la droga, perseguidos con mayor o menor eficacia, mejor dicho con alguna eficacia en algunos distritos.
–“Con alguna eficacia.” ¿Quiere decir que en algunos distritos percibe que no se hicieron las cosas bien?
–Hay distritos en los que el desmantelamiento o el debilitamiento profundo contra los carteles de la droga, como en Colombia y, en menor medida, en México, tuvieron como resultado una fuerte dispersión de los componentes, de los miembros de esos carteles y una irrupción en la Argentina y en algún otro país de América latina. Los fenómenos que estamos viendo en Rosario, de muertes recientes, son básicamente entre miembros que se disputan el territorio. Y dan cuenta de que el problema tiene otros ribetes de seriedad: la instalación de un cartel significa muchas cosas. La primera de ellas es un incremento de la incorporación de jóvenes fuera de todo control social que viven en un estado de marginalidad a la actividad delictiva de los carteles. Hay estudios muy interesantes, como el que hizo Bergman, en distintas cárceles, quién es la clientela carcelaria...
–¿Bergman?
–Marcelo Bergman, un criminólogo que trabaja para la Universidad de Tres de Febrero. Ese examen advierte que la clientela carcelaria está constituida por personas muy jóvenes, entre 18 y 34 años, todos ellos provenientes de hogares o ámbitos de mucha marginalidad. Casi todos ellos son peones o alfiles de entramados mafiosos o de organizaciones ilícitas que son los que utilizan esa mano de obra para poder operar.
–Siguiendo esta lógica, parecería que estas personas tienen una gran tranquilidad para eludir la actividad política o logran algún tipo de convivencia con los actores del poder, es decir, las fiscalías, los jueces...
–Ahí esta el problema y el error de esa estrategia con que se vino encarando esto. En realidad, lo que se hizo fue tratar de ver a la persona que delinque y la estadística. Y se dejó de mirar el fenómeno global de los mercados ilegales, que es donde hay que operar. Durante nuestra gestión, uno de los problemas más graves, aparte del secuestro extorsivo, era el robo de los cables de cobre que eran los que llevaban energía eléctrica o telefonía. Se robaban en localidades del conurbano al favor que da lugares desolados para poder operar, y una organización buena es cortar el cable y llevárselo. Las empresas proveedoras de servicio amenazaban con dejar de tratarlo porque no podían reponer y los daños iban creciendo. Entonces empezamos a trabajar nosotros, no poniendo un policía en cada poste de tendido en las vías ferroviarias, sino estudiando cuál era el mercado, para quiénes trabajaban, dónde se reducía, quién hacía el aprovechamiento económico. Cuando advertimos que habían montado un negocio que tendía a la exportación de ese material logramos, con el ministro de Economía, que se prohibiese la exportación del cobre. Con la prohibición logramos desarticular la actividad de esa mafia y terminar con el robo de los cables.
–Cuando uno dice Rosario puede pensar una ciudad compleja como Córdoba o la Ciudad de Buenos Aires o el conurbano, pero con un puerto. Se dice, y mucho, “que el problema es que llevan la droga al puerto y tienen una cantidad de socios, ciertos comisarios que tienen que ver con sus vínculos con esos socios”.
–Es cierto, esto está a la vista. La circunstancia de convivencia policial en los delitos de extrema gravedad está a la vista particularmente en Rosario, donde hay una gran cantidad de policías envueltos en el problema del tráfico. El problema policial es que las organizaciones los cooptan, los asocian o el personal policial termina apropiándose del negocio, según la cantidad y potencia que tengan, y explotándolo para sí. Esto ocurrió en México con los Zeta, originados en la conformación de un grupo especial de fuerzas militares, policías para luchar contra el tema del tráfico de drogas. Terminó en que, conociendo el negocio e involucrándose de esa manera en el tema quienes habían ido para combatirlo, se lo apropiaron y lo terminaron por explotar.
–Hace poco, en Formosa, efectivos del Ejército hicieron un operativo de entrenamiento. En ese momento, tuve un diálogo reservado con un alto jefe de Gendarmería: “Nosotros necesitamos hacer mucho seguimiento e inteligencia criminal por vía de los teléfonos. Tenemos el sistema para pinchar teléfonos comunes, sin embargo, para los teléfonos satelitales, los que tienen la tecnología adecuada son los de la DEA y, en este momento, la cooperación entre la DEA y las autoridades de seguridad no esta funcionando”. ¿Esto es algo que se puede resolver con los recursos nacionales?
–No, cuando se trata de un delito transnacional, se demanda la cooperación internacional o interjuridiccional y está bien que la Argentina opere con una agencia norteamericana, francesa, alemana o italiana. La presencia de esas fuerzas en la Argentina tiene que ver con la preocupación que esos países tienen acerca del ingreso de sustancias a un territorio exportador.
–El plan que usted menciona, ¿está en proceso de elaboración, en algún momento podremos ver un adelanto?
–No depende esto tanto de nosotros, sino de quines tomen decisiones. Nosotros trabajamos de un modo consensuado, con conversaciones previas, intercambio de información permanente. La decisión final es suya. Nosotros trabajamos desde nuestra perspectiva, con una mirada que es la que venimos desarrollando todos los años y que suponemos útil para quien fuere.
Publicado en:
http://www.infonews.com/2014/11/30/politica-174704-seguridad-a-las-estadisticas-hay-que-tomarlas-con-pinzas.php
“El tema estadístico hay que tomarlo con pinzas. Se discontinuó el suministro de información a partir de 2008 de modo que no pudimos tener la referencia de lo que estaba sucediendo hasta diciembre de 2007 –dice Arslanián–. Uno mide cuando se trata de evaluar la evolución del delito a través de índices que suministran registros oficiales. Pero son necesarias algunas condiciones, para empezar, tomar series, períodos más o menos prolongados, que marquen las tendencias hacia dónde van y que permita un análisis cuantitativo y cualitativo. No basta con saber que el delito baja si yo no se cuál es ese delito ni en qué modalidad. En segundo lugar, es necesario saber cómo está compilada la información para otorgarle el grado de confiabilidad que ella tiene”.
–Esa discontinuidad se produjo justo cuando terminó su gestión. ¿Por qué se discontinuó el trabajo estadístico que hacían ustedes en el ministerio?
–Hay un grave error: suponer que cualquier incremento que se registre, que se dé a publicidad, genera un cierto grado de conmoción o produce una alerta social exagerada. No dar esta información impide que, cuando hay una gestión buena, se la pueda ponderar o sacar provecho político de ello. No debería haber reparos en decir o en mostrar los índices y poder poner en valor políticas que estemos experimentando.
"El problema que se le plantea hoy a la Argentina, desde el año 2008 aproximadamente, es un fuerte deslizamiento de los carteles de la droga".
–Tomamos, en su momento, una decisión acerca de cómo utilizar los recursos humanos policiales con un elevado grado de racionalidad, tratando de que quienes cumplen funciones administrativas quedasen reducidas a su máxima expresión. Potenciamos mucho la presencia del personal policial en la calle. Si se hubiese sostenido esa línea y ese criterio de utilización de los recursos policiales yo creo que no habría necesidad de volver sobre lo mismo. La política que auspiciamos nosotros y que construimos en la provincia tuvo dos notas características, la multiagencialidad y la multiactoralidad. Nosotros tuvimos una mirada que no fue la del policiamiento de la seguridad. Reconstruimos una policía dándole el mayor grado de eficacia posible y dotándola de instrumentos, de logística. Y trabajamos mucho sobre las causas de la violencia haciendo prevención social del delito más que una actitud reactiva. La prevención social nos llevó a investigar, a diagnosticar y a saber a qué obedecía el fenómeno de la violencia que luego se criminalizaba. Hicimos trabajos en villas, en lugares carenciados, investigaciones de campo, encuestas de victimización y urbanizamos donde pudimos hacerlo, atendimos los fenómenos críticos de la salud pública, nos ocupamos de los jóvenes que estaban sin escolaridad, tratamos de resignificar el sentido de la escuela y la recuperación de la educación de los docentes. Si nosotros miramos las estadísticas del crimen, en particular de los homicidios, nos vamos a llevar una sorpresa, en la que lejos de ser producidos en ocasión de robo resulta que tienen que ver con conflictos personales, problemas de género y relaciones familiares. Entonces de lo que se trata es de tener un plan holístico muy comprensivo que se haga cargo de las causas que generan el delito y que opere con la totalidad de los instrumentos del Estado. Ésta es la multiagencialidad. Por su parte, la multiactoralidad significa que nosotros le dimos y le seguimos concediendo una importancia superlativa al ciudadano como tal en un proceso de reconocimiento de derechos y de legitimación de su intervención en esferas públicas, permitiéndoles ser gestores de sus propios conflictos en el sentido de poder ser interlocutores legítimos de las autoridades a la hora de diseñar políticas: la opinión de la comunidad organizada para atender fenómenos críticos y bajar la cuota de violencia en la sociedad es esencial para nosotros.
–Usted fue un académico durante muchos años y en la actualidad sigue trabajando en materia de derecho penal con una actividad que organizó hace ya varios años...
–Sí, hace ya tres años estoy en el post-grado en Políticas Públicas de Seguridad. Logramos que estas ideas pudieran ser impartidas a efectivos de fuerzas de seguridad, pero también a los gestores civiles de la seguridad. Yo propicié en su momento, y logré junto al CELS, generar el acuerdo para la seguridad democrática.
–Fue en diciembre de 2009, una foto extraordinaria que la democracia tendrá entre sus imágenes más preciadas...
–Allí nosotros plasmamos el ideario fundamental que comienza por el gobierno civil de la conducción de las fuerzas policiales, recuperando entonces para la democracia esta función esencial que es la de tratar las estrategias fundamentales en materia de seguridad a través de la organización de las fuerzas armadas, de fuerzas policiales democráticas. Esas mismas ideas son las que tratamos de impartir en el post-grado que estamos llevando adelante.
–¿Está pensando diseños de políticas de seguridad para el próximo período?
–Lo que estamos haciendo, junto a Marta Arriola, es trabajar en estas cosas, en el post-grado y en distintas manifestaciones, donde podamos. Que Julián Domínguez haya decidido aspirar a una función política importante y haya mostrado un elevadísimo grado de interés en la temática de la seguridad es suficiente, dado nuestra afinidad política, como para que le prestemos colaboración o encontremos en ese ámbito la posibilidad de seguir desarrollando nuestras ideas. En ese sentido, tenemos el esbozo, y algo más que eso, de un plan nacional de seguridad porque de lo que se trata aquí es terminar con una segmentación inexplicable en la materia en la Argentina. Creemos que la Argentina después de 1994, de la reforma de la Constitución y la suscripción en particular del Pacto de San José de Costa Rica, responde internacionalmente frente a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos por las violaciones que se puedan producir en cualquier Estado federal respondiendo al Gobierno Nacional.
–Parece inevitable hablar de narcotráfico, de lo que pasa en Santa Fe, en Córdoba, donde hubo delitos y la justicia federal detectó casos de altos jefes policiales y, también, la inquietud que siempre impera en la sociedad respecto de si en estos momentos el narcotráfico es simplemente un fenómeno de consumo creciente o es un fenómeno de creciente participación en materia de delito.
–El problema que se le plantea hoy a la Argentina, desde el año 2008 aproximadamente, es un fuerte deslizamiento de los carteles de la droga, perseguidos con mayor o menor eficacia, mejor dicho con alguna eficacia en algunos distritos.
–“Con alguna eficacia.” ¿Quiere decir que en algunos distritos percibe que no se hicieron las cosas bien?
–Hay distritos en los que el desmantelamiento o el debilitamiento profundo contra los carteles de la droga, como en Colombia y, en menor medida, en México, tuvieron como resultado una fuerte dispersión de los componentes, de los miembros de esos carteles y una irrupción en la Argentina y en algún otro país de América latina. Los fenómenos que estamos viendo en Rosario, de muertes recientes, son básicamente entre miembros que se disputan el territorio. Y dan cuenta de que el problema tiene otros ribetes de seriedad: la instalación de un cartel significa muchas cosas. La primera de ellas es un incremento de la incorporación de jóvenes fuera de todo control social que viven en un estado de marginalidad a la actividad delictiva de los carteles. Hay estudios muy interesantes, como el que hizo Bergman, en distintas cárceles, quién es la clientela carcelaria...
–¿Bergman?
–Marcelo Bergman, un criminólogo que trabaja para la Universidad de Tres de Febrero. Ese examen advierte que la clientela carcelaria está constituida por personas muy jóvenes, entre 18 y 34 años, todos ellos provenientes de hogares o ámbitos de mucha marginalidad. Casi todos ellos son peones o alfiles de entramados mafiosos o de organizaciones ilícitas que son los que utilizan esa mano de obra para poder operar.
–Siguiendo esta lógica, parecería que estas personas tienen una gran tranquilidad para eludir la actividad política o logran algún tipo de convivencia con los actores del poder, es decir, las fiscalías, los jueces...
–Ahí esta el problema y el error de esa estrategia con que se vino encarando esto. En realidad, lo que se hizo fue tratar de ver a la persona que delinque y la estadística. Y se dejó de mirar el fenómeno global de los mercados ilegales, que es donde hay que operar. Durante nuestra gestión, uno de los problemas más graves, aparte del secuestro extorsivo, era el robo de los cables de cobre que eran los que llevaban energía eléctrica o telefonía. Se robaban en localidades del conurbano al favor que da lugares desolados para poder operar, y una organización buena es cortar el cable y llevárselo. Las empresas proveedoras de servicio amenazaban con dejar de tratarlo porque no podían reponer y los daños iban creciendo. Entonces empezamos a trabajar nosotros, no poniendo un policía en cada poste de tendido en las vías ferroviarias, sino estudiando cuál era el mercado, para quiénes trabajaban, dónde se reducía, quién hacía el aprovechamiento económico. Cuando advertimos que habían montado un negocio que tendía a la exportación de ese material logramos, con el ministro de Economía, que se prohibiese la exportación del cobre. Con la prohibición logramos desarticular la actividad de esa mafia y terminar con el robo de los cables.
–Cuando uno dice Rosario puede pensar una ciudad compleja como Córdoba o la Ciudad de Buenos Aires o el conurbano, pero con un puerto. Se dice, y mucho, “que el problema es que llevan la droga al puerto y tienen una cantidad de socios, ciertos comisarios que tienen que ver con sus vínculos con esos socios”.
–Es cierto, esto está a la vista. La circunstancia de convivencia policial en los delitos de extrema gravedad está a la vista particularmente en Rosario, donde hay una gran cantidad de policías envueltos en el problema del tráfico. El problema policial es que las organizaciones los cooptan, los asocian o el personal policial termina apropiándose del negocio, según la cantidad y potencia que tengan, y explotándolo para sí. Esto ocurrió en México con los Zeta, originados en la conformación de un grupo especial de fuerzas militares, policías para luchar contra el tema del tráfico de drogas. Terminó en que, conociendo el negocio e involucrándose de esa manera en el tema quienes habían ido para combatirlo, se lo apropiaron y lo terminaron por explotar.
–Hace poco, en Formosa, efectivos del Ejército hicieron un operativo de entrenamiento. En ese momento, tuve un diálogo reservado con un alto jefe de Gendarmería: “Nosotros necesitamos hacer mucho seguimiento e inteligencia criminal por vía de los teléfonos. Tenemos el sistema para pinchar teléfonos comunes, sin embargo, para los teléfonos satelitales, los que tienen la tecnología adecuada son los de la DEA y, en este momento, la cooperación entre la DEA y las autoridades de seguridad no esta funcionando”. ¿Esto es algo que se puede resolver con los recursos nacionales?
–No, cuando se trata de un delito transnacional, se demanda la cooperación internacional o interjuridiccional y está bien que la Argentina opere con una agencia norteamericana, francesa, alemana o italiana. La presencia de esas fuerzas en la Argentina tiene que ver con la preocupación que esos países tienen acerca del ingreso de sustancias a un territorio exportador.
–El plan que usted menciona, ¿está en proceso de elaboración, en algún momento podremos ver un adelanto?
–No depende esto tanto de nosotros, sino de quines tomen decisiones. Nosotros trabajamos de un modo consensuado, con conversaciones previas, intercambio de información permanente. La decisión final es suya. Nosotros trabajamos desde nuestra perspectiva, con una mirada que es la que venimos desarrollando todos los años y que suponemos útil para quien fuere.
Publicado en:
http://www.infonews.com/2014/11/30/politica-174704-seguridad-a-las-estadisticas-hay-que-tomarlas-con-pinzas.php
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