Arriba : Juan Carlos Chaneton
Entrevista exclusiva para “Mirando hacia adentro” realizada el 17 de diciembre de 2011 por Adrián Corbella y Sergio Galateo.
Lea la primera parte de la entrevista PULSANDO AQUÍ.
EL PERSONAJE :
Juan Carlos CHANETON nació en Neuquén el 16/9/1948. Es abogado, docente, periodista y ensayista.
Actualmente vive en Capital Federal, y no tiene militancia política de ningún tipo.
Tuvo una larga trayectoria periodística :
*Colaborador diario La Voz (1983-1984).
*Redactor diario La Ley Actualidad (1984).
*Redactor del Mensuario Madres de Plaza de Mayo (1985-1987).
*Jefe de Redacción revista CRISIS (1990-1991).
*Columnista en temas de política y sociedad diario Río Negro (1993-1994).
*Actualmente publica frecuentemente artículos, sobre todo en medios digitales.
Ha publicado varios libros :
*Zainuco, los precursores de la Patagonia trágica; Galerna, 1993.
*Argentina, la ambigüedad como destino; Biblos, 1998. (Primer Premio
Regional Sec. de Cultura de la Nación).
*Dios y el Diablo en la tierra del viento (Cristianos y marxistas en
las huelgas de El Chocón); Catálogos, 2005.
*La prensa y la patria. Fracturas de la razón iluminista en la
Argentina. Catálogos, 2010.
*Una revolución es demasiado para un hombre solo (ficción); Ediciones del Signo, 2010.
En cuanto a su labor docente, ha sido Profesor de Teoría del Periodismo en la Facultad de Periodismo y Comunicación, Universidad Nacional John F. Kennedy, 1993/1994, y Profesor Ayudante de Teoría del Estado, Cátedra Dr. Carlos Floria, Facultad de Derecho y Ciencias Sociales, UBA, 1995-1997.
El mail de Juan Chaneton, que incluimos a pedido expreso del entrevistado, es el siguiente :
jchaneton022@gmail.com
LA ENTREVISTA (SEGUNDA PARTE) :
Adrián Corbella -¿Cuál es, para usted, la relación entre kirchnerismo y “peronismo”?... y le aclaro que acá peronismo lo pusimos entre comillas porque es una de esas palabras con muchas definiciones, que cada uno lo toma a su manera…
Juan Chaneton- ¿Qué cosa pusiste entre comillas?
A.C. –Peronismo (risas)… porque cada uno le da una definición distinta …(más risas)… Después "socialismo" te aparece también entre comillas …
Sergio Galateo - A mí me gustaría que aclares … Vos hace un rato dijiste que con Perón no tenías ningún acuerdo …¿Y siempre es el mismo Perón?... Por ejemplo, cuando vos lo lees en La Hora de los Pueblos Libres, es el mismo Perón que escribe las Veinte Verdades justicialistas . En realidad no las escribe, que sostiene las veinte verdades justicialistas… ¿Me entendés no?
J.C. –Yo creo que son movimientos tácticos que hace Perón, la coyuntura lo obliga a elaborar determinados programas y determinados pensamientos , en determinados momentos. Las Veinte Verdades es un catálogo de banalidades que no sirve para nada. Pero … La Hora de los Pueblos es un llamamiento a la unidad de los partidos políticos, porque la dictadura de Lanusse hacía agua por todos lados . Pero bueno, en ese momento, es el capitalismo que está logrando una salida ante una crisis, es el relevo democrático de la dictadura militar. Siempre dentro del marco del capitalismo y siempre con Perón jugando el papel protagónico de salvar al capitalismo del incendio . Yo lo tengo que ver así …
S.G. – Yo te voy a dar cuál es mi opinión política, nada más…
J.C. –Esto es así … Está bien, ¿es un avance terminar con la dictadura de Lanusse?... Si claro que es un avance. Hay una cosa con la dictadura de Lanusse … La dictadura de Lanusse se ignora completamente. Ahí empezó el terrorismo de Estado exacerbado. En esa época se torturaba y había pena de muerte, era bárbaro cómo se torturaba en esa época. Entonces bueno, me parece que, contestando a tu pregunta, es el mismo Perón pero que ante las etapas distintas que la política argentina le va presentando él elabora respuestas distintas, pero siempre es el Perón que trata de encontrar una salida para que la nave capitalista no se hunda, no se incendie, cuando la dictadura militar deja de ser eficiente para lograr la reproducción del capital, es necesario volver a la democracia. Ese proceso, que hay que timonear con pericia, el pasar de la dictadura a la democracia, esa transición, la conduce Perón nuevamente . Ahora, el objetivo estratégico cuál es : que la formación social argentina siga basada en la ecuación capital/trabajo; en la cual el capital se realiza a sí mismo como capital en la medida en que el otro término de la contradicción es el trabajo no pagado. Protagonistas centrales de este proceso son los partidos burgueses de la Argentina, Perón, en ese sentido, es un líder burgués con apoyo de la clase obrera y de la clase media argentina. No es la primera vez que alguien tiene ese apoyo. ¡De Gaulle era apoyado por toda Francia!.
A.C.- En esta discusión que se da a veces entre considerar al kirchnerismo como peronismo o como algo distinto … Algunos dicen que el peronismo es Duhalde. ¿Vos cómo ves en ese sentido la relación entre peronismo y kirchnerismo?. El kirchnerismo es una versión nueva del peronismo, es otra cosa … Esto es lo que a mí me interesaba …
J.C.- El kirchnerismo es una versión progresista del peronismo que toma lo mejor que ha tenido el peronismo a lo largo de toda su historia. El kirchnerismo es peronismo … pero claro, no es el peronismo conservador que pueden expresar Duhalde, Momo Venegas o Barrionuevo, o el propio Moyano, es un peronismo que se propone … algo que ya es un icono en la retórica kirchnerista : que no manden más las corporaciones y que mande la política. Eso es el kirchnerismo. Entonces me parece que es peronismo y que es la variante más progresiva que tiene el peronismo y que, en esa medida, es un sector que el día en que el modelo muestre fisuras y limitaciones , es un sector que va a tener que mirar a su izquierda para ver si puede construir con otros que no son peronistas un frente seriamente masivo , social y nacional, para construir otro tipo de sociedad …
A.C. –Que entroncaría con Eva, o con otros momentos del peronismo que han sido cada uno puntos de contacto…
J.C. – ¿Qué cosa?
A.C. –El kirchnerismo. Entroncaría con esa otra tradición del peronismo que arranca con Eva y no tanto con Perón …
J.C. –Exacto, y con la juventud de los setenta …
S.G.- Cámpora
A.C. –Algo de la Resistencia …
J.C. –Entronca, entronca . Entronca con esa tradición en el discurso, habría que ver qué pasa cuando el enemigo ataque, como se mueve el kirchnerismo. Yo sé cómo se movió la Juventud Peronista : combatió. ¿Esta juventud va a combatir, o se va a ir a su casa? … Esa es la duda que tengo yo …
A.C.-Si, la duda es clara …Acabamos de pedirle relacionar al kirchnerismo con una fuerza política cuya definición ha generado tantos debates como es el peronismo. Ahora repetimos el desafío al pedirle una comparación con otro concepto político de múltiples definiciones : ¿ Cuál es, para usted, la relación entre kirchnerismo y “socialismo”?. Y ahí pusimos socialismo entre comillas porque hay muchísimas definiciones … Usted use la suya…
J.C.- Claro, depende de lo que entendamos por “socialismo” . Si por socialismo entendemos socialdemocracia, Estado de Bienestar, el kirchnerismo tiene puntos de contacto con esas corrientes doctrinarias del pensamiento político y social de los trabajadores . Si por socialismo entendemos Cuba o el comunismo, el kirchnerismo no tiene ningún punto de contacto. El kirchnerismo es una fuerza que se mueve con la finalidad estratégica de hacer un capitalismo en serio, como dijo la Presidenta. Así que depende poco de eso …
A.C. -Ahí nosotros le dejábamos al entrevistado que utilice la definición de socialismo que le parezca más apropiada …
J.C. –Claro … ¿Estamos hablando de nacionalización, estatización, de los medios de producción , estamos hablando de reforma agraria, estamos hablando de estatizar, de meternos con la propiedad privada? ¿De redefinir una nueva ecuación energética donde el petróleo sea nacionalizado? Si hablamos de eso, nada de eso está en su programa. Ahora, si se trata de un Estado de Bienestar, del fifty-fifty entre trabajo y capital y el Estado arbitrando para resolver y mediar en los conflictos, ahí sí el kirchnerismo se parece a una socialdemocracia ‘a la criolla’…
A.C. –Socialdemocracia ‘peronista’ digamos …
J.C.- (Risas) Una socialdemocracia ‘peronista’ efectivamente … Una socialdemocracia criolla o peronista, decimos, porque una socialdemocracia “ortodoxa”, por decirlo así, debería abrevar en Kautky, en Turatti…
A.C. -¿Qué transformaciones puede sufrir el kirchnerismo en este tercer mandato del FpV?... Es un poco especulativo, obviamente …
J.C. –Es un poco adivinar eso, pero yo creo que sí, que puede sufrir transformaciones no tanto el kirchnerismo, en principio, sino que el gobierno cuenta con margen para intentar transformaciones de largo plazo en este tercer mandato. Y un kirchnerismo que transforma, por ley dialéctica, se transforma a sí mismo… Hay que ver cómo se aprovecha con más eficacia la mayoría parlamentaria. Si se logra avanzar, y nos parece que esa es la tendencia, de manera fulminante en cuatro, cinco, seis, siete leyes … (Risas) “6,7,8” leyes estratégicas …
A.C. –Es un Blitz esto que plantea, casi …
J.C.- Si, ahí tenemos una posibilidad muy importante que se le abre a la Argentina. Ahora, qué va a pasar con el kirchnerismo, que transformaciones puede experimentar, qué dinámica adquirirá y cuál sera su desemboque, su arco de alianzas… es demasiado pronto para saberlo. Porque el kirchnerismo tampoco es una fuerza homogénea. Kirchnerista es Kiciloff, que según Pagni es marxista, yo creo también que debe de tener algo de marxista Kiciloff… Pero kirchnerista también es Moreno, que viene de Guardia de Hierro, ‘ni yanquis ni marxistas’. Entonces, si llegara a existir una crisis de gobernabilidad a partir de que Moyano se junta con Magnetto, con Barrionuevo, con el Momo Venegas, con Duhalde, con la Embajada norteamericana y con la Curia, con los sectores de la justicia que no quieren avanzar con los juicios y con el terrorismo de Estado remanente que queda en la Argentina, si se genera ahí una fuerza desestabilizadora, y yo no sé para dónde van a agarrar algunos kirchneristas que antes han sido menemistas. Porque el kirchnerismo está lleno de gente que fue menemista primero, duhaldista después, y ahora es kirchnerista… Entonces hay que ver cómo se desenvuelve el proceso político y social según las coyunturas que se vayan presentando. Es un poco una pregunta que no se puede responder de una manera categórica… Te aclaro que lo de la rosca de Moyano con el resto de los sectores que cité es una hipótesis meramente académica. En realidad, no lo veo a Moyano lanzado por ese atajo…
A.C.- Es un pregunta especulativa, si, evidentemente … Te pido una opinión, no es …
J.C.- Qué transformaciones puede experimentar el kirchnerismo ….
A.C.-No, pero me contestastó lo que a usted le parece. Está bien …Esta es más fácil … (Risas)… No sé … : ¿Podría delinear un perfil de la figura de Néstor Kirchner?
J.C.-¿Vos leíste “Muerte, Sentimiento y Mito” me dijiste?
A.C.- Si … algunas partes no me gustaron …
J.C.-Si, ya sé, ya sé, que no te gustaron … Ya sé lo que te gusta y lo que no te gusta de lo que escribo. Eso es lo bueno …
A.C. –(Risas)
J.C.-Pero … termina esa nota diciendo que Kirchner nunca puede ser un mito porque el mito es la manera de expresar la oscuridad del origen y la vitalidad del contenido. En Kirchner hay un contenido vital , un político que se plantó frente a las corporaciones y dijo yo estoy del lado de los trabajadores, gobierno yo, no ustedes, por más plata que tengan. ¿Por qué? . Porque a mi me votaron y a ustedes no. Y lo dijo acá y se lo dijo a los empresarios en Madrid, en España. A Bush le dijo “No” en su propia cara y le rompió el ALCA. Acá hay una vitalidad de contenido indudable. Pero falta el segundo requisito del mito. Cumple con el segundo que es haberse muerto, ese es el otro. Pero falta el tercer contenido que es la oscuridad del origen. Kirchner es claro como el agua clara, digo yo ahí. En Kirchner si te ponés a buscar … No hay que husmear y hurgar en el pasado de Kirchner y encontrarte con la sorpresa de que de repente está el Somatén de Primo de Rivera , que es el molde en base al cual –que Perón conocía muy bien- acá se construye la Triple A. Eso nunca lo vas a encontrar en Kirchner. En Perón hay oscuridades. Nous sommes attent ,como dicen los franceses, nosotros somos atentos, nosotros somos gentiles, te decían los torturadores mientras te torturaban. De ahí, de Nous sommes attent , nosotros somos caballeros, somos corteses, Nous sommes attent, fonéticamente, suena somatén, queda somatén en castellano. Y el Somaten era lo que Primo de Rivera organizó como cuerpo parapolicial para reprimir comunistas, para torturar comunistas, y de ahí sale la Triple A como modelo. Entonces la imagen que yo tengo de Néstor es esa. Un hombre limpio, que jugó hasta el final las fichas de sus convicciones y que, jugado y sin fichas, siguió adelante. A mí, a veces, me parece que, en el último instante, él tuvo conciencia de que moría para que su proyecto viviera… Kirchner deviene, así, una bandera que va a ser llevada por los pueblos a la victoria y que va a ser incorporada al acervo de las figuras guías de este pueblo el día que haga su revolución porque ha sido un político que ha trabajado por el pueblo, ha trabajado a favor del pueblo.
A.C. -¿ Podría delinear un perfil de la figura de Cristina Fernández de Kirchner?
J.C.- Es un cuadro político, teórico, intelectual. Uno de los más importantes que ha dado la Argentina, junto con Néstor Kirchner y junto con otros más que puede haber. Argentina tuvo muchos cuadros, burgueses y populares. Porque en esto hay que estar de acuerdo , ¿no?... O por lo menos hay que … La burguesía que fundó este país no eran imbéciles . Era puro egoísmo de clase lo suyo, pero tontos no eran . Inteligentes eran. Eran cuadros también.
A.C. –Sí, sí… obviamente …
J.C.- Cuadros ha habido muchos, y de los dos lados. De Boca y de River. Pero en el caso de Cristina me parece eso : es un cuadro político de una envergadura como no había existido en la Argentina hasta ahora .Mucho más … su condición de mujer la singulariza mucho más en ese rol de cuadro político.
A.C. -¿Qué significa para usted la frase “Nunca menos”?
J.C. – Me parece una hermosa frase. Me parece una frase que expresa una vocación de no claudicar y de no ir atrás. Lo que hemos conseguido no se negocia, no se vuelve atrás, y en todo caso si hay cambios es porque vamos por más. Me parece como frase buena, me parece una consigna movilizadota, y ojalá si llega al caso se lleve a la práctica.
A.C. –La otra parte usted la contestó pero quizás quieras precisar algo : ¿Qué similitudes y diferencias encuentra entre Perón y Néstor?. Usted hablaste de los dos, pero quizás quiera hacer un paralelo…
J.C.- El pragmatismo. El no atarse a doctrinarismos de ningún tipo. Esto son similitudes que hay entre Perón y Néstor. En ese sentido Néstor es muy peronista. En ese sentido Néstor es muy peronista. Perón era un pragmático, claramente, esto esta fuera de toda discusión. Néstor también lo es. Néstor … un ejemplo, él estuvo convencido siempre de que en el tema de los atentados a la AMIA y a la embajada había que seguir la pista siria…cosa que todos más o menos creíamos. Yo nunca creí en Irán ni creo que Irán tenga nada que ver en el tema … De repente Néstor cambia, y empieza a seguir la pista iraní, porque lo rosqueó allá, en el gran país del norte. Ahora : ¿Por qué lo hace?... Lo hace por pragmatismo, es como cuándo le dijo a Chávez acá … ¿Pero que es lo que…? Vení, vení, vení . Sentate. ¿Por qué te peleas con Estados Unidos, qué te hizo Estados Unidos para que estés rompiendo las pelotas siempre con Estados Unidos?... Él cree que es posible avanzar en un proceso de transformación social , y no pelearse con Estados Unidos. Tiene su lógica eso, porque como él sabe que no es comunista, ni quiere la lucha de clases, ni está con Marx, no se quiere meter con la propiedad privada, el puede pensar …’Pero Estados Unidos, bueno, rosqueo con Estados Unidos. Cuando no les gusta algo , vuelvo, me les planto o vuelvo para atrás según cómo venga la relación de fuerzas, pero, se puede negociar’. Es un pragmático. En ese sentido Perón también lo era, en ese sentido es un buen alumno de Perón. Pero también creo que Néstor y Cristina piensan, pensaban en su momento, y Cristina lo piensa todavía, que Perón era un viejo conservador que los traicionó… Entre ellos lo deben decir eso. Porque realmente es eso lo que hizo Perón. Perón … ahí están los textos, la carta a las FAP … Vamos muchachos, adelante con la lucha armada, la dictadura tiene que caer, es decir, los usó un poco, ¿No?... Y cuando los muchachos le dijeron : ‘Bueno general, ahora vamos por la revolución’ … El general sabía que no les iba a dar ninguna revolución, y ahí empezó a girar para la derecha y empezó a actuar la Triple A. Fue un viejo conservador que los cagó pero claro, Perón era muy inteligente … Era uno de los grandes políticos que dio este país …
A.C. -Y la forma de manejo político, de manejarse en la diversidad, de armar una fuerza política con elementos diversos, le ve similitudes, o no … Más allá del contenido de la fuerza que armes, de la orientación ideológica final …
J.C. –Las similitudes me parece que son más formales que de contenido. Perón cuando se abre a otras alianzas tiene enfrente a una dictadura. Tiene que derrocar a una dictadura, cuando incorpora al radical Quijano en el ’46 … Ahí bueno , ahí no es que tenga una dictadura … había militares en el gobierno pero era un dictablanda… Ahí lo que tiene que hacer Perón es ganar la elección y por eso se junta con los radicales, para … obtener votos por ese lado. Pero lo que hace Néstor me parece que es distinto, es decir , es semejante en lo formal, porque llama a la construcción común a fuerzas que no son peronistas. Pero lo hace porque me parece que el programa que tiene Kirchner en vista en más progresista que el que tiene Perón. Kirchner sabe que propone tirarse contra enemigos muy fuertes y llama a las fuerzas progresistas a incorporarse a ese Frente para la Victoria, porque necesita base social para eso, mucho más cuando sabe que ha sido elegido con el 22% de los votos. Entonces me parece que desde el punto de vista formal hay similitudes, en la construcción, pero desde el punto de vista del contenido y de los objetivos, esas construcciones son distintas. Con el agregado de que Kirchner finalmente no pudo construir la transversalidad, tuvo finalmente que recostarse en Hugo Moyano …
En cuanto a las diferencias, éstas se expresan en la ecuación conservador-progresista. Son diferencias que están sobredeterminadas por los distintos contextos históricos. En su momento histórico, Perón no estaba de acuerdo con el matrimonio homosexual, ni con los derechos de gays, trans, bisexuales y demás minorías discriminadas, ni con allanarse a discutir un régimen legal nuevo para el aborto. A Kirchner, su contexto histórico le permitió abordar todos estos temas… Y lo hizo bien…
A.C. – Retomemos la alianza con Moyano…
J.C. – Es políticamente lógico ir hacia esa alianza. Cualquier trosko critica eso. Yo no. Yo me imagino lo que es el poder. En política si no tenés poder, bueno, andate a tu casa, porque no, no … En algún lado te tenés que apoyar si te vas a tirar contra Magnetto, y contra Bush en el ALCA … ¿En quien te vas a apoyar?... ¿En Víctor De Gennaro?... No… entonces te tenés que apoyar en la clase obrera organizada… Bueno, está Moyano. Moyano por lo menos no es de lo peor … Yo sigo sin entender, hasta hoy, la lógica del planteo “la Juventud Sindical Peronista se alió en Mar del Plata, en 1975, con la Concentración Nacional Universitaria; por ende, la ética kantiana nos prohíbe sentarnos a negociar con el titular de la CGT y secretario general de un sindicato que hace posible la circulación del comercio en todo el país…”. Es un planteo moralista. Y en los planteos moralistas, la moral brilla por su ausencia. Con este modelo, el hijo de la sirvienta mañana puede ser ingeniero. Eso, ¿no es moral…?
A.C. –A vos creo que Feinmann no te cae muy simpático …
J.C. –No, porque habla estupideces de la década del setenta cuando a él no le pisaron ni un dedo, no tiró ni una cañita voladora, no participó de ese proceso, no se jugó nunca, estuvo debajo de la cama y critica a los que lucharon en aquella época … y se permite criticar a Cuba porque su justicia condena a narcotraficantes. Un charlatán, un charlatán … No es ningún activo Feinmann en las filas del kirchnerismo. Los que saben de filosofía en este país, se ríen de sus cursos… Y los que no saben nada no lo entienden. ¿Para qué está ese señor ahí?
A.C. -Lo que decías recién sobre las alianzas lo refleja muy bien en el libro sobre Néstor. Las charlas …
J.C. –Las charlas de Feinmann con Néstor …
A.C. – Cuando le dice Néstor : ‘Si yo no copo el aparato duhaldista me come Duhalde’. Y le dice Feinmann ‘Pero te vas a transformar en Duhalde’… y Néstor le dice : ‘¡Pero si no me come!’ … Está muy divertido …
J.C. – Hmm …
A.C. - Y después con Icazuriaga … Lo invita a la SIDE a charlar, porque le dice que lo admira mucho, que lo había leído mucho a Feinmann … Y le dice … Feinmann a Icazuriaga … ‘Pero Néstor se va a meter en esa mierda’ … ‘Bueno, pero es Néstor, capaz que la transforma en dulce de leche’, le contesta el otro …
J.C. – A una determinada temperatura un huevo se convierte en pollo. Ninguna temperatura puede transformar una piedra en pollo, porque sus estructuras internas son distintas. Aquí pasa lo mismo. La mierda nunca será dulce de leche. Pero el talento del artista consiste en saber dirigir la partitura de modo que la mierda juegue en el conjunto sin desentonar y en la dirección que el director quiere… Y en saber cuándo ha llegado el momento justo para prescindir de ella…
A.C. ¿Cómo evalúa al kirchnerismo en relación con otros movimientos políticos latinoamericanos contemporáneos (los que existen en Bolivia, Venezuela, Perú, Ecuador, Paraguay, Uruguay, Brasil, Cuba, Honduras, Nicaragua, etc…). Metimos todo en la lista, ahí usted elija lo que le parezca más significativo … o todo, como quiera …
J.C. –Pareciera que procesos como el venezolano, el ecuatoriano, el boliviano y el nicaragüense van más lejos en términos políticos, o tienen metas estratégicas de signo no capitalista. Se proponen construir sociedades no capitalistas. Pareciera ser así; no sé si se va a lograr o no. Pareciera también que procesos como los de Uruguay, Argentina, Brasil no tienen esas metas … Pero esto lejos de ser un problema yo creo que lo que hay que destacar es los denominadores comunes que tienen estos procesos . Y hay uno que me parece sustantivo y de valor estratégico. Son todos procesos que colocan la soberanía nacional y la soberanía sobre los recursos naturales en primerísimo plano. Todos estos procesos. Y eso para el gendarme mundial es letal. Porque el gendarme mundial se ha quedado sin nafta y sale a buscarla allí donde está. Bajo el principio ‘Es mío porque lo necesito’. No hay leyes acá. No hay reglas. Es mío porque lo necesito. Mato gente. Bombardeo. Tengo a la OTAN . En cambio estos procesos, más allá de las diferencias que yo noto en cuanto a la estrategia, modelos a construir, tienen como denominador común eso, me parece a mí. Todos están basados en un gran consenso popular de mayorías medias y pobres, clases medias y pobres, y que hacen de la defensa de la soberanía nacional una bandera no negociable
A.C. –Y que vistos desde el norte las diferencias no importan , y las similitudes si, digamos.…
J.C. –Exactamente.
A.C.- Ellos los agrupan, le parece…
J.C.-Exactamente, por el tema de la soberanía nacional. Porque les impide a ellos… un gobierno, un gobierno que defiende la soberanía les impide el acceso al agua, al petróleo, a la biodiversidad. Y ellos se mueren sin eso. Porque el capitalismo norteamericano es un capitalismo despilfarrador. Porque si dijéramos que vienen a robar el petróleo porque lo necesitan para salvar a los niños de ellos que están muriendo de cáncer … Uno podría decir, bueno…, lo necesitan … Pero, ¿para qué quieren el petróleo? Para que cada familia tenga cuatro autos. Tienen cuatro hijos y cuatro autos en la casa. Y para mantener la máquina de guerra …
A.C.- Una que tiene que ver :A) ¿Qué opina de la CELAC? ; b) ¿Cómo puede afectar su afirmación al ALCA?
J.C.- ¿La afirmación de la CELAC?…
A.C. –Sí.
J.C. –Yo pienso que la CELAC es una gran idea y que tiene perspectivas en la medida en que sustituya a la OEA. En ese sentido la posición argentina fue un poco ambigua ahí. No se puede pertenecer a un organismo donde están excluidos Estados Unidos y Canadá y, simultáneamente, formar parte de un espacio donde EE.UU. y Canadá existen y tienen influencia. O se está en uno o se está en otro. Me parece que la opción histórica es CELAC u OEA. Eso parte aguas. Entonces a la CELAC hay que fortalecerla, y si fortalecemos a la CELAC nos tenemos que ir de la OEA. Tal vez no hoy, pero hay que tenerlo en perspectiva. Para fortalecer el bloque latinoamericano.
A.C. -¿Y piensa que lo tienen en perspectiva o le parece que no?
J.C. –Es demasiado pronto para saberlo, diría un radical para no comprometerse….
(Risas generalizadas)
J.C. –Pareciera, por lo que ha dicho Cristina, que no, que no lo tiene en perspectiva. Cuando Correa le pide, en la reunión de la CELAC, denunciar a la CIDH, la CIDH es un organismo de la OEA, el área de derechos humanos de la OEA se llama Comisión Interamericana de Derechos Humanos, y además tiene una Corte Interamericana que juzga. Eso está en la OEA. Eso es un instrumento que sirve para la dominación ideológica global de los Estados Unidos en el mundo, la CIDH. La CIDH está desestabilizando gobiernos, como el de Ecuador, que tiene petróleo. Correa va a la CELAC y plantea : ‘Vayámonos de la OEA porque la OEA a través de la CIDH me está desestabilizando’. Cristina contesta : ‘Para estar en la CELAC no es necesario pelearse con otros. Podemos estar en los dos lados’. No estoy de acuerdo con eso yo. Me parece que no podemos estar en los dos lados y me parece que la CIDH está desestabilizando a Correa. Es un instrumento de la dominación global de los Estados Unidos. Para eso nace la CIDH. Y el argumento que da Cristina es ‘La CIDH nos ayudó en la época de la dictadura’. Si lo sabré yo. En el año ’79 vino la CIDH : Andrés Aguilar, Edmundo Vargas Carreño, Tom Farer, Tinoco Castro, Patricia Derian era una enviada especial de Carter. A todos ellos los vi yo. Doscientos metros de cola de familiares frente a la CIDH, para decirles : ‘Mire, nos están matando, ayúdennos’… Cómo vamos a irnos de la CIDH si nos ayudó en la época de la dictadura, dice Cristina. Yo contesto en una nota por ahí, digo : ‘Nosotros sabíamos –cuando estábamos haciendo esa fila- que la política de derechos humanos de Carter se elaboró para salir del marasmo de Vietnam, para recuperar el prestigio perdido por los crímenes de guerra cometidos en Vietnam. Entonces la administración Carter enarbola la política de derechos humanos y mediante una operación mediática mundial la impone en todo el mundo. Y el mundo empieza a creer que Estados Unidos es una vanguardia en la lucha por los derechos humanos, porque Vietnam estaba medio lejos, olvidado, no habían trascendido mucho los crímenes. Entonces está Estados Unidos y la CIDH como vanguardia en la lucha por los derechos humanos . Ahora, el objetivo último de los Estados Unidos en materia de derechos humanos era no sólo recuperar prestigio por Vietnam sino que ya tenían en vista la desestabilización de la Unión Soviética . A la Unión Soviética la desestabilizan con el argumento de que ahí no rigen los derechos humanos . Ellos querían a Walesa en Polonia y a la Unión Soviética deshecha y convertida en un país capitalista. Para eso levantan la bandera de los derechos humanos, Carter, y después viene Reagan que los obliga a la Unión Soviética a un esfuerzo militar desfalleciente que la colapsa, con el tema del escudo antimisiles. Nosotros sabíamos todo esto, sabíamos que la CIDH era un instrumento de los Estados Unidos. Pero sabíamos que había contradicciones en Estados Unidos. Ellos no pueden acusar a la URSS de violar los derechos humanos si, en simultáneo, están apoyando regímenes horrorosos como los de Somoza, Stroessner, Trujillo, o las dictaduras brasileña, uruguaya o argentina. Nos agarrábamos, entonces, de esas contradicciones. ¿Por qué? ¡Porque acá nos estaban matando! Entonces nosotros, en ese momento, lo que hacíamos era ver las contradicciones que aquejaban a los Estados Unidos. Estados Unidos tenía, por un lado que convencer al mundo de que en la Unión Soviética se violaban los derechos humanos… Bueno, si vos decís eso y simultáneamente sos amigo de Tachito Somoza, de Stroessner, de Trujillo, de Pérez Jiménez y de Rojas Pinilla , de Videla, Agosti y Massera, de Bordaberry y de Pacheco Areco en Uruguay, de de Ernesto Geisel y de Costa e Silva en Brasil …
A.C. – No cierra …
J.C. –Nadie te va a creer. Tenés que tener autoridad para decir que allá se violan los derechos humanos. Entonces que tenés que hacer : barrer con todas estas dictaduras, plantar la bandera de los Derechos Humanos, poner a la CIDH adelante, y eso fue lo que pasó. Ante esa situación, nosotros dijimos : ‘Bueno, lo hacen por eso, porque quieren ir contra la Unión Soviética’. Pero nosotros es lo único que tenemos ahora . Entonces vamos a la CIDH, vamos con la CIDH, que nos ayude la CIDH en esto . Ahora … hoy yo sigo sabiendo que la CIDH es un instrumento de la dominación global de los Estados Unidos como lo reconoce Brzezinski mismo que es el asesor de Carter en un libro que se llama “El Gran Tablero Mundial”. Entonces yo no puedo decir : ‘Quedémonos dentro de la OEA y dentro de la CIDH porque nos ayudó en la época de la dictadura’. Si yo sé que la CIDH está jugando el papel para el que fue fundada: desestabilizar gobiernos antagónicos a los EE.UU. No nos está defendiendo de ninguna dictadura. Ahora la CIDH lo que está haciendo es desestabilizar a los gobiernos de signo popular, de signo nacional y popular … En todas partes. Y lo va a terminar haciendo en la Argentina también si nos descuidamos.
A.C. .-Esto que dice tiene que ver con otra pregunta. Ya se la adelanto porque igual la está contestando : ¿De qué manera pueden afectar los EE.UU. el proceso de integración latinoamericano?
J.C. – Y, con la Ley Antiterrorista. Y con la ley antiterrorista que está … De muchas maneras en realidad, pero con la ley antiterrorista es de una de las maneras que lo pueden afectar. Y ya lo intentaron afectar la vez pasada cuando Sarkozy dijo que Uruguay era un paraíso fiscal . Eso fue un tiro por elevación contra el MERCOSUR. Si vos sos un paraíso fiscal y estás integrando una organización supranacional como el MERCOSUR, bueno, en esa organización supranacional llamada MERCOSUR hay un miembro que blanquea dinero del narcotráfico. Es un paraíso fiscal. Manejo todos los diarios del mundo, empiezo a decir eso, y ya tengo el pretexto para empezar a romper las pelotas en Uruguay, para poner ahí una fuerza de esas que fabrica Estados Unidos, una resistencia civil, por la libertad y la democracia, que son ellos mismos que fabrican esas cosas. Entonces Estados Unidos tiene muchos medios para desestabilizar. Me preocupa mucho esta Ley Antiterrorista. Me preocupa mucho. Es terrible. Es terrible por la genealogía que tiene
S.G. -¿Quién la está proponiendo?
J.C. –Esta ley es así. Tiene su genealogía. En el 2003 Pichetto, que recién dejaba de ser menemista, y se empezaba a ir al kirchnerismo… Pichetto es un hombre que tiene línea directa con la Embajada. Presenta un proyecto de ley en el parlamento que después Verbitsky comenta en marzo de 2003 , en Página 12, en una nota que se llamaba “Al Ataque” . Y era verdaderamente eso la ley de Pichetto, el proyecto de Pichetto. Era poner a las fuerzas militares y de seguridad contra la protesta popular. Es decir, hacía tabla rasa con la diferencia que establece la legislación local entre defensa nacional y seguridad interior. Era lo mismo. Era gravísimo en un país que había vivido una dictadura militar. No prospera ese proyecto por eso, porque hay mucha oposición. Néstor sanciona la 26.262 que es la que rige hoy, La 26.262 sanciona al que integra una asociación ilícita que tenga por objeto aterrorizar a la población, siempre que esa asociación ilícita tenga un objetivo programático de promover el odio racial, religioso o político. Siempre que pertenezca a una red internacional, y siempre que esa organización ilícita tenga armas. Eso dice la ley 26.262 que promulgó Néstor. Esto debe leerse así : se pena al que integra la asociación ilícita cuando esta asociación ilícita quiere aterrorizar a la población, y además … lucha de clases internacionalismo proletario y lucha armada. Porque, no está dicho así en la ley, pero si vos lees lo que dice es : ‘Siempre que esta organización propugne el odio político”… ¿El odio político que es?... Es decir, lo que yo digo acá : ‘Capital y trabajo son inconciliables, el burgués me roba el trabajo, es mi enemigo, entonces mi partido propugna terminar con la burguesía y con la propiedad privada.’ Ese es el odio político. Yo entro dentro de ese inciso. A mí me ayuda, o tengo lazos con organizaciones similares a la mía en todo el continente sudamericano. Listo, pertenezco a una red internacional, entro en el segundo inciso. Eso es internacionalismo proletario que tampoco lo quiere Estados Unidos. Hay una estrofa de la Internacional que dice que los pobres del mundo se unen para hundir al Imperio Burgués. Tercero la lucha armada. Si la organización tiene armas … Esto es lo que dice la legislación actual …
S.G. -La de Néstor ...
J.C. – Ahora, esto también les parece insuficiente a los Estados Unidos…
S.G. – ¿Y qué están proponiendo ?
J.C. –Y están proponiendo lo que tiene media sanción de diputados ahora y va a tener media sanción la semana que viene en el Senado. ‘Todos los delitos…’ , ya no es que se incrimina al que integra una organización ilícita que quiera aterrorizar, etc, etc … siempre que … pum, pum, pum … Ahora, una organización que comete cualquiera de los delitos que menciona el Código Penal . Homicidio, falsificación de documentos, lesiones graves, leves, levísimas … obligar a la autoridad a hacer algo que no quiere … Todo. Cualquiera de esos delitos que se cometa por una organización como esta, por una asociación ilícita que se proponga aterrorizar a la población y que se proponga el odio racial , religioso, etc. Eso es terrorismo internacional, eso está penado por la ley con una escala penal que duplica la que rige ahora cuando los delitos son cometidos “con finalidad terrorista”. Está claramente dirigido a criminalizar lo que se llama la “protesta social”, que yo llamo más precisamente y sin eufemismos insurgencia popular. Pero el fondo de todo este asunto es que hay una escalada de la Casa Blanca dirigida a venir por más. Quieren, algún día, suprimir la separación que consagra nuestra legislación entre defensa nacional y seguridad interior. Y más allá, trabajan, en coordinación con el terrorismo de Estado remanente local, para que se declaren delitos de lesa humanidad las acciones militares de civiles armados de la década de los ’70. Ni más ni menos. Este tema lo desarrollé en extenso en un trabajo que se titula “Contrainsurgencia preventiva” y que publicó el sitio www.monografias.com
A.C. -¿La ley va a salir así?
J.C. – Esa ley ha sido votada así por diputados.
S.G. – Ahora…
J.C. –Si, tiene media sanción de diputados . Está la jurisdicción … en los considerandos se explica que cuando los instrumentos jurídicos y los procedimientos locales no sean suficientes, o no sean aptos para el juzgamiento … nos obligamos a entregar, o a extraditar a la persona a la jurisdicción que lo reclame …
S.G.-Entonces renunciamos …
J.C. –Renunciamos a la jurisdicción propia . Verbitsky hoy está en contra . De Verbitsky no se puede decir que es leninista, que es marxista, que es trosko o que es zurdo …
Está en contra. Es jodida esta ley. ¿Por qué pasa esto? … Estados Unidos está presionando, está presionando, está presionando … Y va por más. Va por más.
S.G. -¿Por qué creés que el gobierno se la va a permitir esta ley?... ¿Por qué pensás que Cristina la va a sacar esta ley?. Solamente por la presión que pone Estados Unidos…
J.C. –Yo me pregunto muchas veces . Creo que tiene que ver con el pragmatismo del peronismo. Ella está formada en el peronismo …
S.G. -Porque una cosa es decir, bueno . Se puede participar en la OEA y la CELAC… Es como un juego. Pongo huevos acá y allá, la canasta que más recibe es la que puedo participar.
J.C.- Sí…
S.G. –Ahora, permitir ceder soberanía nacional iría en contra de la idea que planteábamos antes de que son movimientos que fortalecen la soberanía nacional. Si vos permitís que otro gobierno extradite una persona y la juzgue él en su propio país estás perdiendo soberanía …
J.C. –Sin duda …
S.G. –Sería como una contradicción, o la primera gran contradicción de este gobierno …
J.C. –Este modelo tiene contradicciones… Todos los modelos tienen contradicciones… Pero , a mí me parece que Cristina está mirando … cada medida que está tomando ahora está mirando por la ventana internacional, la crisis. Y Boudou la está asesorando diciendo : ‘Mirá, acá está todo atado con alambres, tomemos las medidas que hay que tomar’. Cristina necesita inversiones en este país. Si acá no vienen inversiones … Entonces el GAFI chantajea, y el CIADI chantajea… Obama le dice : ‘Quieren inversiones, paguen lo que perdieron en el CIADI’. En el CIADI que perdimos un juicio contra ASURIX porque vendía agua podrida en La Plata . Y encima le tenemos que pagar en el CIADI porque perdimos, como si pudiéramos ganar alguna vez en el CIADI. En el CIADI nunca vamos a ganar nosotros, porque tienen un procedimiento que … El procedimiento es en inglés, para empezar. Vos no podés presentar un escrito en tu propio idioma. Ya ,,, con eso ya te cagan. Pero además, bueno, hay una serie de tecnicismos que no vienen al caso, como la “acción de clase” y otros, que son procedimientos en el CIADI y te chantajean de esa manera. Entonces paguen lo que son 320 millones porque se les deben 200 a ASURIX y ciento y pico a otra empresa. Perdimos el juicio siendo que se le revocó el contrato a ASURIX porque vendía agua podrida en La Plata. Por ahí te chantajean el GAFI, el Grupo de Acción Financiera Internacional, Ley antiterrorista, contra el financiamiento al terrorismo, contra el blanqueo de capitales. Porque si no, no hay inversiones… Entonces se concede, se concede porque se evalúa que malquistarse con Estados Unidos en este momento que tenemos que arreglar la deuda con el Club de París, nos puede perjudicar …
S.G. – Pagaban el crédito que venía …
J.C. –Exacto, exacto …
S.G. –Y votó en contra Estados Unidos, votó en contra del crédito del BID …
J.C. –Sí, pero después votó a favor …
S.G. –Ah!, después cambió y votó a favor …
J.C. – Después votó a favor. Dos veces votó en contra, después la tercera votó a favor. Pero … son cuestiones preocupantes esas. Son cuestiones preocupantes … y lo peor es que se puede fracturar la UNASUR, se puede fracturar la CELAC
S.G. –Todos los avances quedan en dudas …
J.C. –Ejercicios militares conjuntos. Ejercicios conjuntos. Eso rosqueó Cristina con Obama. Yo no sé si lo rosqueó pour le galerie … y después no se va a hacer nada de eso… Pero si se hacen ejercicios conjuntos con Estados Unidos se rompió la UNASUR, se fue a la mierda la UNASUR. Los ejercicios conjuntos los tenemos que hacer con Brasil y con la UNASUR…
S.G. –Con Uruguay
J.C. -¡Claro! … Es contradictorio el proceso porque ahora entre Cristina y Pepe Mujica están rosqueando como eludir al Senado paraguayo que no deja entrar a Venezuela al MERCOSUR.. Entonces, ¿Cómo lo van a eludir?... Van a modificar el tratado donde dice que para entrar al MERCOSUR es necesario el acuerdo del Senado. Entonces Lugo se va a poder mover con libertad y va a poder decir ‘Paraguay … La autorización que Paraguay no da para que ingrese Venezuela al MERCOSUR porque el Senado no quiere la va a dar Lugo ahora. Entonces Cristina está rosqueando con Mujica. Eso es bueno. Pero viene con todo lo otro. Entonces el proceso es muy contradictorio. Es muy contradictorio. Pero a mí lo que preocupa es esto de la ley antiterrorista. Es un error. Pero las presiones han de ser insoportables…
A.C. –Como la cuenta es de terror.
J.C. –Lean la 26.262 de Néstor y ésta. Ahí ven … vean sobre todo la exposición de motivos, los considerandos. Ahí en la exposición de motivos está muy clarito cuando dicen que cedemos jurisdicción cuando acá no se pueda , cuando esto no sirva … el procedimiento local no sea eficaz para juzgar el delito, esto podrá ser juzgado en otra jurisdicción. Eso es grave.
S.G. -¿Por qué pensás que la crisis a nivel europeo y mundial todavía no ha entrado al MERCOSUR?
J.C.-Bueno, yo creo que ya está entrando eh! . Yo creo que ya está entrando. Argentina es un país en este momento que está … la economía argentina no tiene dólares, está perdiendo dólares. Estamos viviendo de las reservas y podemos estar viviendo de las reservas un año más. No podemos vivir enternamente de las reservas. Acá no ingresan dólares, se estám yendo dólares, porque hay que pagar compromisos. La opciones que hay son el endeudamiento externo para obtener los dólares, cosa que no está dentro de la heterodoxia de este modelo, entonces descartado. La otra posibilidad de tener dólares es con las exportaciones, pero lo que eran superávit gemelos ahora son déficit gemelos, porque ahora no hay superávit comercial, hay más bien déficit, poco pero hay déficit. Entonces si bien el precio de los commodities que vendemos nosotros está estabilizado en un nivel bastante alto todavía, los mercados a quienes nosotros vendíamos, que son Brasil y China, han bajado la velocidad, ya no compran como antes.
A.C- -Le venden mucho a Europa ellos…
J.C. –Pero le venden menos …
A.C. –Pero por eso le digo …
S.G.-Europa va a comprar menos …
J.C. –El efecto de la crisis hace que esos países no se puedan dar el lujo ya de comprar, de consumir, de mantener el mismo nivel de consumo que tenían antes. Ni Brasil ni China. Entonces nos compran menos. Esto quiere decir que la crisis está entrando vía Brasil y vía China a nosotros… Nos estamos descapitalizando, no podemos exportar, bueno, esto se soluciona con inversiones. Yo creo que Cristina tiene eso en la cabeza. Acá tiene que venir guita de afuera. Pero Estados Unidos está echando gente a la calle, qué inversión puede traer acá Estados Unidos. Y el único que nos hizo una inversión concreta fue Paolo Rocca de Techint. 500 millones de dólares. No está nada mal. Pero, me parece que lo que tiene Cristina, lo que explicaría un poco todas estas contradicciones es eso, la crisis mundial y la necesidad del ingreso de capitales.
A.C.- El otro día yo estuve en una charla que dió un economista del Ministerio, Santiago Fraschina, y él comentaba un poco este riesgo del influjo de la situación de Brasil y China, y decía que lo que queda es confiar en lo continental y que haya mayor consumo interno, lo que implica redistribuir . Porque el único que gasta todo lo que gana es el más pobre. Por eso medidas como la de los subsidios y eso, son porque quieren mandar la guita a donde se gaste … Y no al que compra dólares con esa guita. Lo cual tiene cierta lógica.
J.C. –Si, si …
A.C. – La última : ¿ Podría contarnos un temor –que ya estuviste hablando- y una esperanza acerca de este presente político argentino y continental ?
J.C. – Mi temor es la Cuarta Flota que nos anda circunnavegando desde hace mucho tiempo, y mi temor es … este tipo de operaciones que hace La Nación, con la embajada norteamericana, y con el MOSSAD, que es contra Hebe de Bonafini, contra el movimiento de Derechos Humanos, y contra Cristina finalmente . Contra el kirchnerismo. Porque decir que las Madres salían a financiarse con acciones armadas y decir que tienen en la calle Hipólito Yrigoyen un arsenal … Entra clarito en la Ley Antiterrorista. Están ensuciando la cancha…
A.C. –En casi cualquier ley antiterrorista …
J.C.- En cualquiera, en la de Néstor, en la anterior, en esta, en todas, porque es una maniobra, es claramente una opereta lo que han hecho pero … eso es lo que me preocupa. También lo que me preocupa es la intervención norteamericana en América Latina . Y yo la veo preparándose. En Venezuela, o en Ecuador. Por ahí amagan mucho con Venezuela, con Venezuela, y dan el salto en otros países. Ecuador tiene mucho petróleo… Yo le tengo mucho miedo a la intervención esa, y esa es la preocupación . Esa es a futuro la preocupación.
A.C. -¿Y una esperanza?
J.C. .-Y una esperanza es la movilización del pueblo, que el pueblo siga firme, que sea un escollo insalvable para cualquier intervención norteamericana, y esto depende de la organización por abajo, básicamente. De la organización de base y de la … Yo creo en la capacidad combativa de este pueblo. Este pueblo es muy combativo, muy aguerrido. Y tiene los huevos bien puestos. Ha sufrido mucho, sabe lo que es pelear, pero no se puede pelear sin conducción. La debilidad que puede tener esta resistencia popular en la falta de una conducción unificada . Conducción unificada significa varias cosas. Significa un programa, objetivos claros, y saber quien manda, y saber qué organizaciones integran. Qué sociedad se quiere … Bueno, un poco eso.
A.C. –La verdad Juan, tenemos que hacerte un monumento, te hicimos hablar …
S.G. – Casi noventa minutos, o más. Te agradecemos mucho tu disposición.
J.C.- Gracias a ustedes y los felicito por el blog. “Mirando hacia Adentro” es un blog muy bueno.
Publicado también en la revista digital Redacción Popular
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