Entrevista exclusiva realizada por REVISTA VEINTITRÉS a Ernesto Laclau y Chantal Mouffe.
(SEGUNDA PARTE)
por Luz Laici y Diego Rojas.
Son ideas polémicas. Para Laclau, el pueblo es una construcción política que se desarrolla a partir de la movilización que lo constituye. El pueblo es un significante vacío : se nutre de la realidad misma de los acontecimientos. Por esa razón, la movilización derechista en los Estados Unidos conforma un populismo de derecha, a la vez que el proceso de cambios expresado en el gobierno de Hugo Chávez o el de Evo Morales forman la contracara izquierdista de la categoría. Su apuesta política se deposita sobre este tipo de movimientos sociales radicales que, en su dinámica, cambiarían el orden dominante y darían paso a un nuevo tipo de democracia. La pareja –Laclau con estilo más atrevido ; Mouffe, portadora de elegancia inglesa- escribió en conjunto el libro Hegemonía y Estrategia Socialista, precursor de los estudios posmarxistas. En el ámbito local, consideran que los gobiernos de Néstor y Cristina también pueden definirse como populistas, aunque los diferencian de las otras experiencias latinoamericanas.
Veintitrés – Si un radical es tachado de “populista”, lo rechaza y lo considera un insulto. Sin embargo, ni Kirchner, ni Chávez, ni Evo ven al populismo como algo negativo. ¿Los tres aplican el populismo del mismo modo?.
Ernesto Laclau : -En los tres casos se desarrolló un eje nacional popular que, de alguna manera, corresponde a la interpretación del populismo como la que elaboré.
Chantal Mouffe :-Las circunstancia son distintas en cada país. Venezuela no es Bolivia y tampoco Argentina. Si bien hay gobiernos progresistas que han desarrollado un eje nacional popular, lo están haciendo a su manera y en función del país. La experiencia kirchnerista es muy distinta de la venezolana, donde hay una sociedad civil enormemente desestructurada. En la Argentina, la sociedad civil está más estructurada y ,por consiguiente, cualquier experiencia política tiene que pasar por procesos de negociación que son distintos a los que se dan en Venezuela. Por otro lado, la experiencia argentina se diferencia de la experiencia socialdemócrata de Uruguay o de Chile.
E.L.: - En 2005, en la reunión de Mar del Plata, tanto Chile como Uruguay votaron a favor del proyecto del ALCA, de Bush, mientras que la Argentina, Brasil y Venezuela se opusieron. El tipo de modelo económico es distinto y la Argentina no va a evolucionar en la dirección de Tabaré Vázquez. ¡Dios nos guarde!. Y tampoco creo que vaya a tomar las formas del modelo chapista. O sea que vamos a tener un modelo sui generis.
C.M.: - Así es. Porque el caso boliviano también es muy específico. Hay que ser realmente pluralistas. A veces se habla de la nueva izquierda latinoamericana, que tiene cosas en común, pero también diferencias entre sí que son importantes.
Veintitrés: - ¿Pepe Mujica podría evolucionar hacia un proceso más populista o seguirá el camino de Tabaré?
E.L.: -No creo que se convierta en Tabaré. Evidentemente, Mujica es mucho menos proamericano que el gobierno anterior. Recuerdo que después de la reunión de Mar del Plata, Tabaré viajó a Estados Unidos tratando de traicionar al MERCOSUR sobre la base de establecer un acuerdo comercial con Bush. Este acuerdo fracasó porque en su propio partido la gente se lanzó en contra. No creo que haya el menor peligro de una política como esta con Mujica. Tabaré era un señor que oscilaba entre las papeleras y el papelón. Mientras que Mujica nos ahorra el papelón.
Veintitrés: -¿Por qué se teme a los populismos?.
E.L.: -Estos modelos aceptan el marco formal liberal democrático pero postulan un modelo económico social que rompe con las normas de la socialdemocracia europea que ha aceptado el modelo económico neoliberal. En el diario El País , de España, es posible encontrar una incomprensión total de lo que está pasando en América Latina.
Veintitrés: - Ese diario, que está ligado al Partido Socialista español, muestra un antichavismo profundo y últimamente también es antikirchnerista.
C.M.: - También se están volviendo muy críticos de Evo Morales. Al principio ese gobierno les parecía romántico. Pero ya no. En Europa, la socialdemocracia se sigue llamando así, pero ya no lo es. Muchos partidos de centroizquierda no tienen diferencias con partidos de la centroderecha : todos comparten el esquema neoliberal. El liberalismo democrático es una articulación entre dos tradiciones : la liberal, con lo institucional y el estado de derecho, y la democrática. Hoy en día, en el viejo continente, la parte liberal domina a la democrática. En América Latina, por el contrario, se trata de subordinar lo liberal a la cosa democrática. Los europeos tienden a distinguir entre la buena izquierda y la mala izquierda latinoamericana. Buena izquierda era Bachelet. Mala izquierda, Chávez. Y en el medio, los Kirchner y Lula. Evo Morales ahora pasó a los malos. Es un panorama curioso.
Veintitrés : -Contra lo que señalan, cualquier observador de la derecha diría que Chávez es antidemocrático y apunta hacia un poder totalitario, y que los Kirchner avanzan contra las instituciones democráticas. ¿Están viendo países diferentes?
C.M.: -Es absurdo decir que Chávez no es democrático. Venezuela es hoy en día un país mucho más democrático de lo que fue antes de Chávez. De eso no tengo la menor duda.
E.L.: - Chávez ganó elecciones sistemáticamente, ha ganado referéndums, y cuando perdió, aceptó el resultado. Los principales diarios venezolanos son opositores, o sea que esa idea de que está coartando la libertad de prensa no tiene ningún asidero. El grado de participación popular que hay en los espacios públicos se incrementó por cien. Si hay un peligro autoritario para América Latina no viene del populismo sino del neoliberalismo. El populismo ha representado una incorporación de sectores excluídos de la esfera pública y eso ha incrementado la tendencia democrática en la mayor parte de los regímenes de la región. En la Argentina, después de la crisis del 2001, hubo una proliferación horizontal d los movimientos sociales, como las fábricas recuperadas, los piqueteros, etcétera. El kirchnerismo, lejos de tratar de limitar esos movimientos, les ha permitido la libre acción y ha creado canales a través de los cuales pudieran influir en la estructuración de los espacios políticos. La sociedad argentina es mucho más democrática hoy en día de lo que era antes del 2001.
Publicado en :
Revista Veintitrés, Época II, Año 12, Número 635, pags.55-57.
Digitalización realizada por “Mirando hacia adentro”.
El link de la primera parte del artículo es el que sigue :
["Mirando hacia adentro" se compromete a digitalizar a la brevedad la tercera parte de la nota]
El link de la tercera y última parte es :
Digitalización realizada por "Mirando hacia adentro".
4 comentarios:
metele pata, adrián. es apasionante la entrevista. excelente blog, te felicito!
Gracias por los elogios. Ya subí la tercera parte. Aunque los del grupo A digan que los blogs están "pagados", vas a ver que el mío se mueve más rápido en los fines de semanas y feriados, porque ¡¡¡¡ de lunes a viernes laburo !!!!
mil gracias, adrián!
repito: excelente blog!
seguí dándole para adelante, que esto requiere de trabajo de hormiga: mucho escfuerzo y constancia. Te dejo un fuerte abrazo.
Gracias. Igualmente. En la tercera parte puse los links de tres reportajes a Laclau que aparecen en distintos medios, uno del 2005 (de ¡La Nación!), otro del 2009 y otro de mayo de este año.
Laclau le pone un marco teórico a lo que estamos viviendo en Argentina y Latinoamérica. Es algo mucho más serio que histeria pura que muestran los liberales...
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