Entrevista a Ernesto Laclau (1) realizada por Carolina KEVE (2), para "PORTAL IADE / REALIDAD ECONÓMICA"Aunque hace más de 30 años que vive en Inglaterra, Laclau vuelve todos los años al país y se mete de lleno en la realidad política local. Sin ocultar su aprobación hacia el oficialismo y su fuerte crítica a ciertos sectores de la oposición, traza los posibles escenarios para las presidenciales de 2011 y lo que, a su entender, convergerá en la consolidación del kirchnerismo. En su opinión, Argentina se suma a un panorama regional optimista, en el que los movimientos populistas están muy lejos de su defunción. «En Latinoamérica hay sistemas políticos estables. Son regímenes de un presidencialismo sólido, a diferencia de lo que pasa en Europa, donde el presidencialismo fuerte ocurrió sólo en momentos de ruptura».
Su primera gran obra, Hegemonía y estrategia socialista, que escribió junto con su mujer, Chantal Mouffe, sacó del letargo a la izquierda advirtiendo sobre los encantos del liberalismo y la incapacidad del posmarxismo en generar una alternativa política. La idea de una democracia radical, antagonista y hegemónica dio pie a su principal tesis en torno al populismo. Aquella palabra maldita, que tanto temor y rechazo generó siempre en las derechas, fue retomada por Laclau ante el nuevo escenario que, en su opinión, se viene construyendo en América latina durante los últimos diez años.
–¿Cómo caracterizaría el escenario europeo actual en contraste con el vigente cuando escribió con Chantal Mouffe Hegemonía y estrategia socialista?
–Los sistemas políticos europeos están en una crisis más profunda que los sistemas latinoamericanos. Han desarrollado entre 1970 y el comienzo del siglo una posición tan institucionalista que la gente empieza a no encontrar la construcción de alternativas políticas. En Francia, por ejemplo, entre el Partido Socialista y el régimen actual, el sarkozysmo, no hay grandes diferencias. Hay un pensamiento único con una clase política muy divorciada de la sociedad. Cuando empiezan a producirse protestas, son salvajes, como sucede con el lepenismo.
–¿Y esto a qué se debe?
–Es que en Europa el momento del populismo ha sido tan dominante que el proceso de la construcción de alternativas políticas ha pasado a segundo plano, configurando un sistema político poco sano. Justamente lo que yo planteo, mi tesis básica, es que los momentos del institucionalismo y del populismo son dos conceptos polares que marcan la dinámica de un sistema. Entre ellos, se tiene que encontrar un cierto tipo de equilibrio que va a depender de cómo en cada sociedad estas dos circunstancias se van definiendo.
–¿Cuándo se produjo el quiebre? ¿En qué momento logra triunfar esta visión unipolar?
–Pensemos en los 40 y 50; en Europa había una gran cultura del cambio. En los cordones industriales de Francia fluían los conceptos de cultura proletaria y de un mundo alternativo, el Partido Comunista levantaba un discurso contestatario al sistema. Hoy directamente los cordones no existen más y la gente no tiene ningún discurso alternativo. El único discurso alternativo que aparece es el lepenismo, muchos votantes de la izquierda tradicional hoy están votando a Le Pen. Y en esas condiciones empieza a haber un desencanto general del sistema político. Veamos el ejemplo del ajedrez. El sistema de reglas ha sido tan exitoso que nadie puede patear el tablero. Pero entonces las diferencias entre un jugador y otro empiezan a minimizarse. Es el punto del pensamiento único, con una elite con ligeros matices, como demócratas y liberales, en donde la gente no entiende que tiene opciones.
–¿Tiene responsabilidad la izquierda en la derechización europea?
–De alguna manera, sí. El último momento de una posibilidad de cambio en Europa fue en 1968, cuando se produjo el «Mayo francés», pero terminó siendo uno de esos momentos en donde las peores alternativas de la izquierda se mostraron. Hubo una gran movilización de base, conformada por estudiantes y obreros, pero nadie pudo dar a eso una forma de continuidad política. Pensemos en la consigna de «la imaginación al poder», que es simplemente el postulado de un poder imaginario.
–Poco tiempo después, en la Argentina se producía el Cordobazo…
–Sí, pero acá siguió la movilización, había un objetivo político, el regreso de Perón. El problema fue la incapacidad para traducir eso en un movimiento político alternativo. Perón negociaba cargos con las nuevas agrupaciones de la izquierda peronista y ellos no querían saber nada. Recuerdo en ese entonces una conversación que tuve con Jorge Abelardo Ramos, cuando nos fuimos del partido en 1968. Yo le decía que estábamos entrando en un período donde el avance de una conciencia nacional y popular era imparable, pero el problema era quién iba a ocupar el espacio alrededor del cual se iba a hegemonizar esa conciencia. El proyecto de la breve presidencia de Cámpora se deshizo porque nadie tuvo una idea coherente para articular todas las fuerzas en juego. Claro que jamás imaginé que lo que llegaría después sería una dictadura como la que devino.
–¿Cómo analiza el escenario político en América latina? Recién establecía una distinción con el panorama europeo.
–Es que en Latinoamérica, al contrario de lo que sucede allá, veo que hay un equilibrio mayor entre los dos momentos de la política: el populismo y el institucionalismo. Los sistemas políticos son regímenes de un presidencialismo fuerte. Y, en ese sentido, son mucho más estables.
–Sin embargo, en el caso de Venezuela, ¿el régimen se basa en la relación de las masas con el líder más que en el presidencialismo?
–No estoy convencido de que sea así. En Venezuela hay un tipo de movilización popular muy autónoma. Las comunidades locales están construyendo formas de protesta, de encauzamiento de demandas que no dependen del poder central; ellos negocian todo el tiempo con el chavismo. Por otro lado, creo que sin la presencia de Chávez en el Estado esta movilización hubiera sido imposible. El golpe de 2002 fracasó porque existía este escudo, por un poder local que estaba teniendo una gran capacidad de movilización. Pero sin la presencia de Chávez al frente del Estado, esa movilización se hubiera desgranado. Por eso digo que se trata de dos dimensiones que siempre deben estar presentes.
–Hay autores que sostienen que las instituciones en Latinoamérica son tan débiles que se practica una democracia delegativa…
-Primero creo que la dimensión delegativa en una democracia es inevitable. En cualquier proceso de ruptura, lo que tenés son demandas que no se canalizan institucionalmente porque no hay instituciones capaces de expresarlas. Por eso se produce la ruptura. Entonces se da un momento de representación con ciertas figuras que encarnan esos procesos de cambio. Creo que ese momento delegativo puede ser negociado, pero no puede ser excluido totalmente. En las sociedades latinoamericanas me parece que ese proceso es mucho más evidente. En el caso de Venezuela creo que tenemos las dos dimensiones, una dimensión delegativa, de identificación global con el líder que ha sido necesaria. Vuelvo a repetir, sin la presencia de Chávez el golpe de 2002 hubiera triunfado.
–El populismo pasa a ser condición necesaria de la política…
–Hay populismo en América latina en todos aquellos casos que hay una fragmentación y desintegración de identidades políticas que requieren los procesos de transformación del sistema político. El ejemplo más claro es el caso de las comunidades aymaras en Bolivia. Allí se da una fuerte organización de la vida comunal, de acuerdo con moldes muy clásicos. Lo que hay que lograr es el reconocimiento de una identidad preconcebida a nivel civil. En otras situaciones, en donde la marginalidad social es muy grande, de lo que se trata es de construir identidades y eso requiere que el sistema político entre en juego a través de sus mecanismos representativos. Es ahí donde interviene el elemento delegativo, y por eso no lo concibo en términos peyorativos. Creo que tiene que estar presente.
–Bolivia es un muy buen ejemplo. Se propone nada más y nada menos que la construcción de un Estado plurinacional partiendo de la diversidad étnica y cultural. ¿Es posible pensar ese sistema político?
–Obviamente tiene sus limitaciones. Cuando uno pasa a Santa Cruz, no tiene unidades autónomas a las que se está reconociendo, sino que se encuentra con las formas más tradicionales de la derecha. Todavía no han conseguido cuajar una fórmula que articule la experiencia de ambos lados del país, racionalmente. Bolivia aún no se constituyó en una democracia radical.
–¿A qué se refiere?
–La democracia radical supone dos cosas. Por un lado, que hay una pluralidad de demandas de grupos que no habían sido tenidos en cuenta y que ahora pasan a ser absorbidas por un proyecto nuevo. La segunda condición es que toda esta cadena de equivalencias se cristalice alrededor de símbolos comunes; cuando las dos cosas se dan, surge la democracia radical. No es un mapa de sociedad ideal, sino que es la lógica de expansión de un régimen democrático.
–¿El antagonismo es necesario para la democracia?
–Sin antagonismo no habría ninguna posibilidad de democracia radical. Para que haya antagonismo tiene que haber un enfrentamiento con un poder que obstaculiza. El antagonismo es central en la constitución de un imaginario de cambio.
–En Argentina, el término «antagonismo» genera distintas lecturas. Algunos lo asocian con la «crispación» que le endilgan al Gobierno…
–Por el contrario, creo que si pensamos en fuerzas disgregatorias, tenemos que pensar en Lilita Carrió o el macrismo en todas sus variantes o, en algunas ocasiones, en Pino Solanas. Ellos plantean una situación rupturista de todo equilibrio institucional. Obviamente hay distintos niveles. En Venezuela, por caso, el momento antagonista es el que predomina. Y creo que acá, igual que allá, hay fuerzas que quieren impedir la estabilización y expandir la lógica del antagonismo puro.
–¿A qué fuerzas se refiere?
–El discurso de muchos sectores enfrentados con el Gobierno Nacional muestran elementos de un fascismo potenciado. Si uno intenta transformar el Congreso es una especie de baluarte que rompe el equilibrio de los tres poderes...
–¿Y por qué cree que ocurre esto?
–No pueden articular un conjunto de demandas en un proyecto acabado y coherente, por lo tanto, terminan siendo una suma de grupos que no tienen ninguna coherencia interna. Fíjese lo que hicieron en el Congreso desde marzo: no lograron absolutamente nada.
–En este contexto, ¿qué desenlace prevé para 2011?
–Para mí la esperanza está en que se consolide una institucionalización del país con dos fuerzas polares, una de centroderecha y otra de centroizquierda. Y que las dos tengan intenciones de garantizar el equilibrio institucional.
–Si tiene que dar nombres, ¿quiénes encabezarían esas corrientes?
–Dentro de esta perspectiva, en la centroderecha ubicaría a Ricardo Alfonsín y a Hermes Binner…
–Pero el radicalismo, sobre todo la experiencia alfonsinista, y el socialismo tuvieron un importante componente institucionalista.
–Sí, el radicalismo fue muy institucionalista, pero tuvo una fuerte dosis antipopulista. Demasiado institucionalista a mi modo de ver. El momento nacional popular de la ruptura estaba muy poco presente en ese tipo de discurso.
–¿Y Carrió? ¿Y Macri?
–El establishment apela a fórmulas muy suaves, no creo que recurra a Carrió.
–¿Y quién representaría la centroizquierda?
–Kirchner.
–¿No ubica ninguna otra fuerza a la izquierda del kirchnerismo?
–Creo que la expresión política de la centroizquierda es el kirchnerismo. Si llegaran a configurarse estas dos fuerzas agónicas, en el sentido de conjugar un mecanismo para estabilizar el sistema institucional, creo que efectivamente el candidato de la centroizquierda tiene que ser Kirchner. No veo otra alternativa. También está el sector que se referencia en Martín Sabbatella, pero él no quiere jugar del todo para el Frente para la Victoria, aunque está planteando un sistema de alianzas con el kirchnerismo. De todos modos, creo que cuando llegue la hora, va apoyar al kirchnerismo.
–Cuando habla de Kirchner, ¿se refiere a Néstor o a Cristina como candidatos?
–Néstor más que Cristina. Lo que hizo el oficialismo fue consolidar la primera etapa del proceso. El momento de la ruptura estuvo muy presente, pero el momento de la cristalización simbólica ha sido mucho más lento. Ahora bien, si ese momento no se logra, todo el proceso de cambio estará amenazado. Creo igualmente que ese momento hoy está más cerca que antes. Cristina ha tomado medidas más radicales que el propio Néstor. Más allá de eso, creo que es importante que haya otras figuras políticas, ya sean del Frente para la Victoria o colaterales en un sistema de alianzas.
–¿Pueden emerger nuevas figuras políticas dentro del esquema kirchnerista?
–Creo que hay un par de candidatos, cuadros interesantes. Mercedes Marcó del Pont podría dar un paso más hacia el centro de la escena política y jugarla muy bien. Es una persona con una trayectoria intelectual muy grande y con un capital político interesante. Por ejemplo, cuando los Kirchner se enfurecieron con Alberto Fernández, ella nunca rompió con él. Otro que podría llegar a tener un papel interesante es Agustín Rossi, aunque ha tenido que jugar como punta de lanza en el Congreso y eso lo debilitó mucho.
–¿Lo ve a Kirchner con posibilidades de triunfo?
–Ahora sí. Durante el conflicto con el campo, en 2008, temía por el Gobierno porque no podía encontrar una lógica expansiva de su capacidad hegemónica. Pero hoy creo que eso le pasa a la oposición.
–¿No cree que el kirchnerismo fracasó en su proyecto de construir una fuerza más grande?, me refiero a la transversalidad.
–Aunque haya fracasado en un sentido material, creo que en un sentido histórico a largo plazo no ha fracasado. Creo que ciertas formas de transversalidad, que ya no van a pasar por un fenómeno partidista, van a tener que emerger.
–Usted criticó a Néstor Kirchner por ocuparse demasiado de la interna del PJ.
–No es que diga que se pueda prescindir del PJ. Si pensara que Kirchner puede intentar la construcción de un partido ideológicamente nuevo, sería de una ingenuidad sin límites. El PJ tiene que ser parte del proceso, pero el problema es que no tiene que serlo solo. Tiene que mostrar cierta potencialidad expansiva. En ese sentido, el kirchnerismo tendría que estar más atento con las organizaciones sociales. Y, como mencionaba antes, hay dirigentes que están intentando otro tipo de construcción. Miremos, por ejemplo, lo que está haciendo Sabattella, configurando una nueva fuerza que no es kirchnerista, pero que en el momento de las definiciones va a apoyar la construcción. Distinto es el caso del sector que encabeza Pino Solanas, que en vez de tratar de articular demandas y al mismo tiempo proponer acuerdos, va oscilando entre la oposición y su discurso. Solanas se está equivocando, como muchos dirigentes de la oposición. En este país el único proyecto desde la izquierda con vocación hegemónica es el kirchnerismo. Y si la oposición no logra articular una alternativa para 2011, la gente va a percibir de su lado la posibilidad de un desorden radical. Es ahí, en ese punto de la política, donde lo ideológico pasa a ser un problema subsidiario. Y, en ese sentido, creo que Kirchner puede reafirmarse como la única opción de poder.
(1) : Ernesto Laclau. Fue Profesor de Teoría Política en la Universidad de Essex, trabajó con el historiador Eric Hobsbawn en Oxford, y actualmente da clases en la Universidad de Chicago.
(2) : Carolina Keve. Periodista bilingüe, licenciada en Ciencias de la Comunicación.
Linda notita se mandó Clarín ayer.
