Extraordinaria entrevista al maestro Norberto Galasso hecha por la reaparecida revista ZOOM, en la que mucho colaboré hace unos años (de hecho, fue su cierre el principal motivo de la aparición de Pájaro Rojo). Coincido con sus apreciaciones casi al milímetro.
Juan Salinas
“Dicen que Cristina escucha poco”
Entrevista a Norberto Galasso: kirchnerismo, macrismo y sindicalismo
POR DIEGO SÁNCHEZ / ZOOM
FOTOS: GEORGINA GARCÍA
Norberto Galasso nos recibió en su pequeño estudio de Parque Chacabuco, un desván repleto de libros, biblioratos y cajas con recortes y apuntes sobre la deuda externa que habrán de darle forma a su próximo libro. Acordada de antemano, la cita se realizó 72 horas después del episodio de José López y la escena, tema obligado de cualquier charla política, no pudo evitar rozar una entrevista que se pretendía como una excusa para analizar la derrota kirchnerista de diciembre, el presente de Cambiemos y el horizonte del peronismo y del sindicalismo visto a través de la perspectiva de un historiador de extenso recorrido en ese siempre monumental, y a veces manoseado, universo del pensamiento nacional. Galasso, apoyado en los años y la trayectoria, dice menos “kirchnerismo” que “movimiento nacional” o “campo popular” porque parte de una línea de tiempo política que se sabe kilométrica y donde el recorte de los últimos doce años solo se puede leer, en sus aciertos y errores, al calor del pasado y también del futuro. Durante casi una hora hablamos de la “contrarrevolución” macrista, las diferencias entre Néstor y Cristina, el “peligro” de Massa, la ruptura del kirchnerismo con la clase trabajadora, La Cámpora y el devenir del movimiento obrero. En ese mismo momento, en otro lugar de la ciudad, Pacho O’Donnell ensayaba uno de los más previsibles movimientos tectónicos post López y aseguraba que Cristina “debería pedir disculpas” como un gesto de dignidad ante la corrupción develada. Sin llegar a escucharlo, pero con la casualidad que brinda el eco de antiguas querellas, Galasso tuvo tiempo para recordar también al omnipresente historiador oficial y el desfalco del fallido Instituto Dorrego. “Pacho O’Donnell tiene una gran capacidad para embaucar a la gente”.
La derrota del kirchnerismo, las diferencias entre Néstor y Cristina, el macrismo
¿Qué balance hace del momento político actual?
Creo que estamos en una crisis general que afecta bastante al campo popular. No en las bases que están, pienso, con una gran bronca y con muchas ganas de hacer cosas. Estamos frente a una contrarrevolución tremenda, con un poder destructivo tremendo en poco tiempo, con una cosa insólita que es que los ministerios estén ocupados directamente por los ejecutivos de las empresas multinacionales, porque los viejos conservadores utilizaban a veces testaferros o gente de confianza pero no daban la cara así, con una impavidez insólita. El caso de Aranguren, por ejemplo, o el propio Macri y sus empresas offshore, todo sucede como si no pasara nada, como si fuera lo más natural. Y la política que están haciendo es una política que es la natural de ellos, es decir, destruir la industria, crear desocupación, y la desocupación significa disminución de las capacidades de negociación de los convenios por parte de los trabajadores y a su vez la baja de salarios. El campo popular también cuenta con algunas deficiencias en algunos gremialistas, algunos que venían con buenas trayectorias y que lo menos que tenían que haber hecho era el paro general que habían prometido en la manifestación del 29 de abril, que fue importante en número de gente. Los que tenemos fe en los sectores populares, especialmente en los trabajadores, sabemos que esto no puede seguir avanzando de la manera que ha estado avanzando. Y confiamos en que esto se va a empezar a revertir.
¿Por dónde habría que buscar las razones de la derrota del kirchnerismo?
Yo creo que habría que empezar por la dirigencia, habría que empezar por hacer una autocrítica de los errores cometidos.
Pero esa autocrítica tantas veces aludida nunca llega
No, no llega. El enemigo es muy poderoso, esto es cierto. Pero hubieron errores que incidieron, especialmente creo que el error sustancial fue el desencuentro de la presidenta con la clase trabajadora. Yo creo que más allá de los errores, o de las actitudes de Moyano que, teniendo toda la trayectoria que tenía, del MTA, de haber enfrentado a Menem, termina mal y ahora quiere reubicarse pero no es el camino que debía hacer, más allá de eso, creo que hubo errores de la parte nacional.
¿De la conducción?
De la conducción, sí. Creo que un poco incidió que se pensaba que se ganaba fácil, se percibió que había peligro en los últimos diez días y entonces los últimos diez días hubo una gran movilización pero tampoco Scioli era el hombre indicado para asegurar la profundización de esos procesos, porque estos procesos, a mi juicio, por la experiencia que uno tiene después de haber leído casos así, llega un punto que tienen que profundizarse. Yo me puse muy contento cuando [Héctor] Recalde propuso la distribución de las ganancias de las empresas a los trabajadores. Después cuando Cristina dijo que eso lo tenían que decidir los convenios y que eso no era por ley, no me gustó nada. Es decir, yo tengo por ella una consideración muy importante en cuanto a sus valores intelectuales, su capacidad que está lejísimo del resto de los políticos argentinos, pero creo que Néstor tenía lo que quizás ella no tuvo en su momento. Es decir, el aspecto político. Néstor lo hubiera agarrado a Moyano y le hubiera dicho “Negro, dejate de joder, te doy tres diputados más y te dejás de joder, porque vas a ir al abismo y nos vas a joder a nosotros también”. Y la prueba está en que en una provincia como Córdoba, que es una provincia agropecuaria pero que también tiene un importante sector industrial, se perdió por una abrumadora cantidad de votos. Por momentos daba la impresión, que habitualmente no se dice pero a mí me daba la impresión, de que Cristina consideraba que con La Cámpora era suficiente. Y yo le tengo un gran afecto a los chicos de La Cámpora y estos días estuve dando charlas y tienen muchas ganas pero necesitaban formación, necesitaban pasar de la militancia al cuadro político. Y eso lo descuidamos pensando que la cosa venía tan bien, y también en el resto de América Latina, que no se le dio la debida importancia. Y después vinieron los oportunistas de siempre, como el caso este de (José) López y de otros. Eso lo decía siempre Perón, el tipo que es un militante, un político y se encuentra con secretaria, auto, el restaurant, las tentaciones hacen que a veces se vaya aburguesando o burocratizando, y bueno, eso nos ha pasado con muchos, nos ha pasado hasta con dirigentes gremiales importantes también.
¿Considera que había diferencias entre Néstor y Cristina a la hora de conducir?
La escasa experiencia que tuve con Néstor me lo reveló como un tipo muy agudo políticamente. La única vez que hablé con él le planteé unas críticas al funcionamiento de Radio Nacional, lo llamé aparte y me hizo caso, me trató muy bien, como si fuéramos viejos amigos, le dije “el subdirector de Radio Nacional va a perjudicar mucho al Movimiento Nacional”. Y él me dice, “sí, pero hay un compromiso con Alfonsín, el tema lo conozco, pero bueno, vos quedate tranquilo que el tema de algún modo lo vamos a resolver”. Era una reunión en Carta Abierta. Cuando salimos lo volví a encontrar y yo, un poco ingenuamente, porque no ando muy en la política práctica, le dije “Néstor, acordate de lo que te dije de esa persona y de ese cargo”. Y él me dio la respuesta que me da un político: “mirá, por favor te lo pido, eh, vos escribí, vos seguí escribiendo, dedicate a escribir”. Ese dedicate a escribir era un elogio y al mismo tiempo una forma de decirme los tiempos políticos los manejo yo. Y yo, que salí contento de que un presidente me diga que siga escribiendo, a las dos cuadras me doy cuenta de que en realidad lo que me dijo es: “zapatero a tus zapatos”.
¿La diferencia sería entonces que Néstor era un cuadro político?
Claro, yo creo que esa es un poco la diferencia, eso ha sido un poco lo que ha perjudicado muchas cosas. La muerte de Chávez ha sido una desgracia también. Porque el Unsaur ahora frente a todo esto que está pasando casi no existe. La crisis mundial, también, ha obligado a desacelerar el ritmo de crecimiento. Son un conjunto de factores, lo de Paraguay [el golpe a Lugo en 2012] también influyó. Creo que igualmente, más allá de todo eso, analizarlo vale para reconocer la importancia del enemigo, que se compra periodistas, a los cuales repudio totalmente pero que tienen su capacidad para influenciar a los sectores medios, como es el caso de Lanata. Yo nunca le confié plenamente y ahora menos que nunca, pero tienen habilidad para eso. Y no solo Lanata sino también varios periodistas que la gente tenía confianza y jugaron un papel importante en ese sentido.
Días atrás el sociólogo Aritz Recalde dijo que, para él, el kirchnerismo hizo más desarrollismo que peronismo. ¿Comparte esa lectura?
No sé hasta dónde puede ser cierto eso, porque hubo medidas sociales importantes. Hubo cambios sociales importantes, que cambiaron la vida de la gente pero hubo también el fenómeno que se produce desgraciadamente en varios países latinoamericanos y es que hay gente que mejora su situación económica, especialmente la clase media, y creen que esto es producto de su inteligencia, no producto de una política económica de aumento del consumo.
Pero el kirchnerismo también perdió muchos votos en los sectores populares. ¿Qué es lo que pasó en el conurbano bonaerense, por ejemplo?
Habría que profundizarlo. Por un lado creo que hubo una desviación de votos, ahí jugó un papel Massa. Después el radicalismo, que está en una plena decadencia pero es un poco como la Iglesia y en todos lados tiene algún radical. Nosotros al ver la degradación de los radicales, con las estupideces que dice Sanz, por ejemplo, no pensamos que podría aportarle a Macri lo que le faltaba, que era el apoyo del interior. Y después también dentro del peronismo, lo que llamamos genéricamente peronismo, hay figuras como Urtubey que en realidad fueron ganando cierta influencia y que ayudaron también a la derrota. Yo creo que es un conjunto de factores que no ha sido analizado en profundidad pero que han confluido y que si se hubieran advertido a tiempo quizás se hubiera podido ganar la elección. Pero yo, que vengo de la izquierda nacional, que colaboro con todo lo que sea con el movimiento nacional pero no estoy inserto en él, siempre he advertido con sorpresa, por ejemplo, que un tipo como Taiana haya sido puesto en segunda plana o lo manden al Parlasur o cosas así. Digamos, Cristina dicen que escucha poco. Dicen, yo no sé esto, pero dicen que escucha poco. Y eso es un grave defecto que a veces se da en los gobiernos personalistas, de personas muy capaces pero que nadie se atreve a plantearle el error que puede cometer porque, sácate, se lo pone a un lado. Entonces, yo diría que es un tema por desarrollar cómo se perdió el poder a manos de un incapaz, porque es un incapaz, en sus discursos lo revela.
El sindicalismo, La Cámpora, el Mayo Francés de Cristina
¿Cómo ve al movimiento obrero?
Néstor, en uno de sus primeros discursos, dijo: “¿dónde está la burguesía nacional?”. Y Cristina terminó uno de sus discursos diciendo “nuestro intento es forjar un capitalismo nacional”. Yo tengo mis serias dudas en relación con esto, creo que un proyecto nacional, latinoamericano, solidario, una sociedad nueva como la que aspiramos la tiene que hacer la clase trabajadora. Y la clase trabajadora está generando cosas en estos momentos. Los muchachos nuevos de ATE, por ejemplo, se ve que hay cosas que se mueven. Hay muchos sindicatos. El otro día, por ejemplo, hablé con [Omar] Plaini y me pareció que es un tipo muy capaz. Son sindicatos chicos, es verdad. [Juan Carlos] Schmid puede mejorar un poco la cosa pero es un sindicato chico también. Yo en lo personal he tenido gran decepción con Facundo Moyano porque una vez me vino a ver para que capacitemos a los militantes del sindicato de él, hicimos una serie de charlas, algunas las di yo, otras las dieron compañeros nuestros, y generalmente con los compañeros nuestros decíamos: “es la contracara del hermano”. Pero resulta que al hermano ahora si lo tuviéramos como secretario general de la CGT sería positivo. A veces son cuestiones personales que lo llevan a uno a tomar determinados caminos, pero se lo ve, a Facundo, cómo sufre cuando tiene que contestar algunas cosas que no puede contestar un tipo que conmigo habló dos horas y una hora y media lo citó a Cooke. El asunto es cómo se organiza esto.
¿Cómo se reconstruye el peronismo de cara al futuro?
Yo no sé qué piensa Cristina que sigue siendo la figura más convocante, pero el PJ ha quedado en manos que no dan demasiada seguridad. Si eso va separado vamos mal, y si va unido hay que ver en qué forma va unido, en qué condiciones. Porque evidentemente hay dirigentes que se han olvidado del 17 de octubre, creen que ser peronista es cualquier cosa. Es difícil. Yo creo que la posibilidad está en que vayan creciendo figuras nuevas o figuras confiables. Nosotros hemos tenido reuniones con sindicalistas, gente de Foetra, por ejemplo, como [Osvaldo] Iadarola o [Claudio] Marín. También gente de gráficos, que tienen toda la tradición de [Raimundo] Ongaro, aunque no sean Ongaro, por supuesto. Creo que en algún punto lo que nos favorece son las barbaridades que hacen y dicen hoy en el gobierno.
Pero eso no implica necesariamente una acumulación política de parte del peronismo. Puede acumular Massa también, sobre todo frente a episodios como el de López
Sí, Massa es el gran peligro. Porque Massa espera sucederlo a Macri, lo están apoyando bastante y no me inspira ninguna confianza. Sería, para una oligarquía más o menos inteligente, destruir todo lo que se pueda destruir con Macri y hacer después un gobierno más moderado con Massa, lo que también sería una desgracia porque sería demasiado tiempo para estar alejados del poder y para que la gente que entró al campo nacional y que entró con muchas ganas, porque evidentemente Néstor planteó una salida nueva y despertó interés en la política en mucha gente joven, esa gente joven, si no se le dan respuestas, puede perder ese entusiasmo.
Cristina dijo alguna vez que ella formaba parte de una generación que se identificaba con el Mayo Francés, incluso antes que con el Cordobazo
Y bueno, yo creo que eso es Cristina. Me parece que está bien, en Francia fue algo importante, pero eso lleva a trasladar y decir que los estudiantes, por ejemplo, son los muchachos de La Cámpora que, sin desmerecerlos, están dispuestos a jugarse y a militar e ir al Mercado Central a comprar barato y venderlo en el barrio y a tener unidades básicas abiertas pero que tienen un desencuentro con lo que puede ser la aparición de sindicalistas de Siderca, por ejemplo, que es donde está la fuerza. Porque el peronismo no fue la juventud, fue la clase trabajadora. La clase trabajadora genera necesariamente, frente a las urgencias económicas, cambios y se depura a si misma de dirigentes. Pero hoy no sabemos si podrá conseguirlo en el tiempo necesario. Esta es la otra cuestión en una Latinoamérica que está declinando.
Volviendo a la idea de profundización, el kirchnerismo no parece haber generado un sucesor natural de Cristina. ¿Qué cree que le faltó a las nuevas generaciones?
Yo creo que le faltó ensamblar todas sus ganas, su ímpetu, su espíritu de lucha con el conocimiento más profundo de la realidad. Es decir, el conocimiento de que, si bien en todo movimiento nacional hay que aguantar a veces a algunos tipos que son nocivos, eso tampoco podemos exagerarlo. Hay que tratar de cohesionar y tener un programa un poco más claro con respecto hacia dónde se debe caminar. Pasó que hubo una muchachada que estaba dispuesta a jugarse, pero quedó una especie de vacío en el medio, por un lado los chicos de La Cámpora y Cristina, y en el medio algunos dirigentes, y a algunos de esos dirigentes el Movimiento tampoco les dio el lugar que le correspondía. Entonces se produjo ahí una situación de debilidad, de debilidad real, porque con La Cámpora solo no se puede. Lo que es necesario es hacerles entender que hay que hacer política y que hacer política a veces es dar un paso atrás, o a veces manejarse de modo que con la clase media hay que tratar de no espantarla y aguantarle algunas cosas, o levantar algunas figuras. La verdad es que no aceptaban ninguna crítica. Por la experiencia que yo tengo, no aceptaban ninguna crítica. Cuando uno hacía una crítica con la mejor buena intención, y desde el campo nacional, como es mi caso, lo tomaban a mal. Cuando fue el acto de la CGT en Huracán, por ejemplo, yo, que siempre estuve involucrado con el movimiento obrero, fui. En el palco estábamos Silvia Vázquez y yo, los únicos dos políticos. A Silvia Vázquez la echaron al día siguiente de Forja y fue a parar no sé a dónde, y a mí… Por televisión en varias partes sacaron la foto en la que estaba hablando en la CGT al lado de Moyano para reventarme del todo. Hubo, creo, una reacción un poco de clase, de una pequeño burguesía universitaria que se mueve creyendo que se las sabe todas y no se sabe ninguna, y que no va a admitir hablar de igual a igual con un sindicalista que es un tipo que viene muy de abajo y que a lo mejor se come las eses o algo por el estilo. Ese es un problema que es curioso que se haya dado dentro del peronismo por toda su historia pero se ha dado.
Pacho O’Donnell y el Instituto Dorrego
¿Cuál fue su disidencia con el Instituto Dorrego?
El Instituto Dorrego nace, creo yo, porque Pacho O’Donnell tiene una gran capacidad para embaucar a la gente. Fue radical, funcionario del radicalismo, después se pasó al menemismo, y después se pasó al kirchnerismo. Un día me manda un correo electrónico muy largo diciéndome: “te adjunto el decreto de constitución del Instituto Dorrego, la formación de la comisión directiva…”. Y yo veía que estaba el hijo de [Jorge Abelardo] Ramos, Víctor, que estaba muy lejos de ser Ramos, más allá de que Ramos tuvo las suyas, yo lo conocí de cerca porque estuve cuatro años en su partido, un tipo brillante pero muy oportunista que terminó en el menemismo, desgraciadamente. Y estaba también el hijo de Pepe Rosa, Eduardo, que no tiene una obra importante, estaba la hija de [Juan José] Manauta, que era un novelista del PC pero la hija es la hija, y dos o tres figuras que tienen una obra histórica como [Enrique] Manson o [Hugo] Chumbita, por ejemplo, pero después había otros tipos oportunistas que se metían allí, no me acuerdo cuántos pero había… Estaba [Julio Fernández] Baraibar. En el partido de Ramos, Baraibar tenía un apodo que se lo había puesto el propio Ramos, que era un tipo brillante y muy satírico. Baraibar llegaba tarde y Ramos decía “¿están todos? Ah, no, falta el delincuente”. En estos términos. Un día Baraibar vino a mi casa y me dice: “me persiguen, me tengo que ir al Uruguay, no tengo plata, te dejo estos cheques, si me podés dar efectivo”. Le doy efectivo. Desaparece, vuelve, y cuando vuelve, yo veo que vencen los cheques, voy al Banco, cuenta cerrada. Y él, como es jetón, es un tipo muy habilidoso, muy florido, y conoce cosas porque tiene cierta formación, aunque no viene de la izquierda, viene de la democracia cristiana, y Pacho también, entonces Pacho la condecoró a Cristina, y Pacho arrastró tras de sí a Araceli Bellota, que después hablaba pestes de Pacho, y Victor se metió en una villa y consiguió cierta influencia en la villa y después le fue a hacer un escrache a Teresa Parodi, toda esa gente, alguien le debe haber dicho a Cristina que con esa gente no iba a ningún lado. Y esa gente se afanó la guita. Les dieron ocho millones para empezar a moverse y llevaron unos chicos a Miramar y pasaron un presupuesto de cincuenta millones por un viaje con diez chicos para que conocieran el mar. En el correo ese, Pacho me decía: “hubo un acuerdo en la primera reunión general de que vos integres honorariamente el Instituto”. Yo le contesté que tenía el Centro Discépolo y estábamos constituyendo ya hace tiempo el Instituto de Estudios Históricos Felipe Varela y que me parecía que no tenía sentido estar en dos lados y que, además, había algunas diferencias de apreciación, aunque a él le daban lo mismo las diferencias. El día de la inauguración del Museo del Bicentenario estábamos varios ahí esperando y el tipo que estaba disponiendo la gente me dice “mire hay tres sillas en el centro, usted póngase del lado de allá y del lado de acá Jorge Giles, que son los dos que más cosas hicieron por el museo, y Cristina va a estar en el medio”. Cuando llega Cristina la saludo y me voy a sentar a la izquierda. Cuando me doy vuelta veo que a la derecha estaba sentado Pacho y cuando Giles fue a sentarse se encontró con que Pacho estaba sentado en su lugar y Giles que se había roto, porque trabajó mucho más que yo, tuvo que ir atrás de todo. Pero eso era muy conocido. Pacho era un tipo prestigioso en el ámbito de la psicología, y es un tipo muy elogiador de la gente, muy trepador, el chico de Ramos tomó las peores costumbres del padre y no sus virtudes, así que el Dorrego terminó como tenía que terminar, disuelto y con un juicio por malversación de fondos. Eso fue un error gravísimo. Después a Pacho le hicieron un reportaje en La Nación y le preguntaron por qué no estaba yo en el Instituto Dorrego. “No, lo que pasa es que él es más marxista que nosotros” (risas). Esas son cosas que se pagan, desgraciadamente.
Fotos: Georgina García
Publicado en:
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