Eduardo Aliverti : -Hoy por línea telefónica, Carlos Heller, ¿Cómo estás, Carlos?
Carlos Heller: -¿Cómo te va?
E.A.: -¿Bien?
C.H. : -Bien.
E.A.: -Bueno, hagamos una cosa, porque el tema yo creo que ya está presentado, suficientemente en términos públicos ¿no? ¿Cómo se hace para hallar el punto intermedio entre estar de acuerdo con lo del 82% móvil para los jubilados, que es una aspiración histórica, y a la vez no hacerle el juego a sectores de derecha - aunque no sólo - que particularmente están diciendo que esto es casi soplar y hacer botellas.
C.H.: -Claro, bueno, en primer lugar señalando que hay una evidente contradicción entre estar al mismo tiempo proponiendo esto y estar presentando propuestas de eliminación de las retenciones, de disminución del impuesto al cheque, de no se cuántas otras cosas más, entonces, surge que hay dos intencionalidades manifiestas, por un lado, forzar al Gobierno a algo que hasta ahora ha podido evitar, que es vetar decisiones que pueda adoptar el Congreso, o, si no pasa eso, afectar el financiamiento de manera que los recursos disponibles para el desarrollo de planes sociales, obras de infraestructura, obras de mejoramiento urbano, todos estos programas que están en marcha, se vean dificultados.
E.A.: -Ahora, Carlos, paramos un segundito ahí.
C.H.: -Sí.
E.A.: -Porque respecto de esto que estás diciendo, lo que dicen los sectores de derecha y centro izquierda, incluso, que hablan de que esto ya puede ser, es que los fondos del ANSES, el flujo, ya tiene esa plata.
C.H.: -No, pero eso, claro, no es serio, porque primero…
E.A.: -No es serio.
C.H.: -No, primero hay que ver de qué proyecto estamos hablando porque hay varios dando vuelta, yo el otro día mostraba, hay 3 ó 4 proyectos distintos, hay uno que es el que presentó la Coalición Cívica, que en realidad si se aplicara tiene un costo del orden de los 77 mil millones de pesos
E.A.: -77 mil…
C.H.: -Si, claro. Hay otro que es el que tiene despacho de la Comisión, pero la Comisión no hizo lugar a eso, y está trabajando sólo sobre la jubilación mínima, es decir, elevar la mínima al 82% del salario mínimo, tiene un costo, según lo que nosotros calculamos, del orden de los 22 mil millones, yo se que a vos los números mucho no te gustan…
E.A.: Eh… pero hace el esfuerzo como siempre
C.H.: - Cuesta 22 mil millones. Entonces, nosotros estamos diciendo - y en eso hay algunas coincidencias digamos con, el proyecto de Proyecto Sur-.
E.A.: -Sí
CH: Que habría que trabajar en la restitución, por ejemplo, de los aportes patronales, a los valores existentes en el 93, que Cavallo los eliminó.
E.A.: -Los eliminó.
C.H.: -Los achicó.
E.A.: -Sí, en realidad los achicó.
C.H.: -Pero con eso tampoco alcanzaría, estuvimos trabajando con algunos números, por ejemplo, elevar el aporte patronal a los aportes anteriores, si se aplicara… a las alícuotas anteriores. Si se aplicaran sobre el total de los empleados que trabajan en blanco, en relación de dependencia, generaría un incremento del orden de los 13 mil millones de pesos.
E.A.: -Contra 22 que se necesitarían
C.H.: -Pero, pero también nosotros estamos diciendo que aplicarlo en forma generalizada no sería bueno porque creemos que las pymes no lo podrían soportar, o tendrían a su vez problemas, por eso estamos planteando diferenciación con el sector de la pequeña y mediana empresa. En el proyecto de Proyecto Sur, se habla de que no se aplique a empresas que facturan hasta 10 millones de pesos y ocupan a menos de 40 personas.
E.A.: -¿Vos estás de acuerdo con eso?
C.H.: -Débora Giorgi en la asunción del nuevo secretario de Pymes, decía que las pymes ocupan algo así como el 75% de los trabajadores registrados. Entonces, si juntáramos todos esos datos, lo que podría venir de un aumento de la alícuota aplicado sobre los que queden fuera de esa franja, se reduciría, vamos a decir a la mitad…
E.A.: -Está bien.
C.H.: -Vamos a decir a la mitad. Entonces, tendríamos que pensar, que para afrontar un ingreso, de 22 mil millones, por ahí por el aumento de la alícuota, podrían venir 7, 8 mil millones, para dar un número.
E.A.: -Para comparar.
C.H.: -Para comparar. Entonces, también hay que seguir trabajando en otras cosas, bueno, nuestra propuesta dice "establezcamos claramente el costo y busquemos los recursos" entonces, discutamos gravar una especulación financiera, el juego, las industrias extractivas, es decir, generemos un ámbito de debate donde definitivamente busquemos atender algo indudablemente justo como es mejorar los haberes jubilatorios, en este, en esta proporción que se está planteando, sin desfinanciar al Estado, de manera que el conjunto de los planes que están en marcha, la asignación universal, todas las otras cosas que se manejan, porque algunos dicen, haciéndose los inocentes, "bueno, que la asignación universal se despache al tesoro y no se financie con recursos del ANSES" pero eso es un engaña pichanga, porque entonces, qué otra cosa va a recortar el tesoro para poder atender a la asignación universal. ¿Entendés lo que te estoy diciendo?
E.A.: -Sí. Te quería preguntar lo siguiente, ¿de qué suponés vos que podría estar más cerca el Gobierno, de dar un debate, de dónde...
C.H.: -No tengo idea...
E.A.: -No tenés idea.
C.H. : .No tengo idea porque no… no he tenido conversaciones en ese sentido, pero, si me manejo con lo que dicen los medios, pareciera que el Gobierno lo que está estudiando es un aumento de la asignación mínima, de manera, digamos, de salir al cruce desde el punto de vista de una inquietud lógica de los jubilados, y ganar tiempo con esa cuestión. Me parece a mí, pero, no tengo información. La verdad que no sé.
E.A.: -¿Este es un debate oportuno?
C.H.: -Es muy, a ver, ¿qué pregunta la tuya? yo digo, esto es un debate justo, ahora, este debate, paradójicamente se puede hacer porque el Estado ha recuperado el manejo de los recursos jubilatorios, a través de la reestatización de lo que se había privatizado en los 90
E.A.: -O sea, esto jamás se podría haber discutido con las AFJPCH: No, porque era una cuenta individual, donde cada uno tenía una jubilación que era el resultado de sus aportes y no podía haber una decisión de esta naturaleza. Entonces, los mismos que están hoy planteando esto, son los que se opusieron drásticamente a que se de el paso que se dio cuando se resuelve poner en manos del ANSES el manejo de los recursos previsionales. Por otro lado, te quiero decir una cosa que también se conoce poco, los ingresos al sistema integrado previsional argentino, no son todos ingresos provenientes de los trabajadores. Te voy a dar un dato que por ahí te sorprende, E.A.: -Bueno.
C.H.: -102.895 millones que fueron en total de ingresos del año 2009…
E.A.: -¿Ciento y pico de mil ingresos de qué?
C.H.: .ciento dos mil ingresos del sistema previsional
E.A.: -Bien.
C.H.: -Aportes de los trabajadores: 27 mil.
E.A.: -Bien.
C.H.: -Contribuciones de los patrones, digamos, de las empresas, 32 mil; ahí estamos llegando a 60 mil, 59 mil y pico
E.A.: -Sí.
C.H.: -El resto son ingresos tributarios, son parte de lo que recauda por el IVA, por el impuesto al cheque, etc, que van a ingresar, ingresan al sistema integrado previsional, porque si no los recursos no alcanzarían.
E.A.: -O sea que a ver si te saqué bien la cuenta
C.H.: -El 40%
E.A.: -Claro
C.H.: -Algo más del 40%
E.A.: -No viene del sistema.
C.H.: -No viene del sistema, sino que viene de los recursos del tesoro general, que están asignados, cuando se establece, vos agarrás, el impuesto al IVA te va a decir, tanto para coparticipación, tanto para sistema previsional, y así en cada uno de los impuestos. E.A.: -Queda claro.
C.H.: -Entonces, el tema tiene una complejidad que no requiere, no acepta respuestas simples, porque alguien dice "sale de los recursos de los trabajadores", no, el 40% son recursos, digamos, provenientes del sistema tributatario argentino que van a fortalecer a los ingresos del sistema previsional para hacerlo posible y que pueda de esa manera cumplir.
E.A.: -Sí, está el tema - que además es debate en todo el mundo - ¿no? en este sentido va y viene, pero el tema de la cantidad de pasivos que tenés por trabajador activo.
E.A.: -Sí, claro.
E.A.: -Es otro pedazo de tema.
C.H.: -No, tenés que tener en cuenta - porque estaríamos analizandolo mal, también - que la Argentina tomó la decisión de incorporar 2.400.000 (dos millones cuatrocientos mil) ciudadanos y ciudadanas, que no estaban en regla porque habían sido víctimas de la precarización del trabajo, del desempleo, etc, y que llegaron a la edad jubilatoria sin tener aportes demostrables, y no se podían jubilar. Y el Estado - creo que correctamente - partiendo del concepto solidario que tiene que tener el sistema previsional, los ha incluido, y los ha hecho acreedores a ese derecho que hoy forma parte de la masa de trabajadores que estamos diciendo, cuando hablamos de que hay 72% de los trabajadores jubilados que cobran la mínima, dentro de eso están esos dos millones cuatrocientos mil personas que no tenían ese derecho y que hoy lo tienen, y está bien que lo tengan, entonces, esto también ha generado que la Argentina haya más que duplicado lo que destina de su presupuesto a la previsión social, y que sea el país de América Latina que tiene mayor aporte en términos de PBI a la previsión social. Entonces, hay que verlo y a mí lo que creo que me parece importante destacar, es lo que decíamos al principio, quienes hoy levantan esta bandera, justa, son los que se oponen a estas políticas. Porque son los que se oponen permanentemente a estas políticas, son los que en la discusión de las retenciones, hicieron que fracasara la posibilidad de que el Estado pudiera apropiarse de la renta extraordinaria que se generaba a partir de este fenómeno. Y son, insisto, los que permanentemente están cuestionando el rol activo del Estado, están pidiendo un Estado más chico, un Estado que no invierta, un Estado que no sea empresario, un Estado que no se adueñe - dicen ellos - de los recursos de los distintos sectores. Si vos mirás la foto de los que estaban reunidos ayer, queriendo bajar las retenciones de las distintas producciones agropecuarias, es la misma foto, de los que están planteando, casi, casi, la misma foto, de los que están planteando el pago de esas jubilaciones.
E.A.: -Sí, quedó claro, te cambio de tema para cerrar, ¿conocés China?
C.H.: -No, no conozco, voy a conocer ahora.
E.A. -¿Tenés alguna expectativa en particular con este viaje, en donde acompañás a la Presidenta - en el que - acompañas a la Presidenta?
CH: Mirá, muchas. En primer lugar, conocer China, hacerlo como parte de una comitiva mundial, seguramente abrirá la posibilidad de reuniones, de acceder a información, pero quiero decirte que se trata de una delegación mixta, porque por un lado hay una comitiva oficial, pero, por el otro lado tengo entendido que van alrededor de 200 empresarios. Actividades de las más diversas, teniendo en cuenta la magnitud que tiene el comercio que la Argentina tiene con China, pero además teniendo en cuenta la potencialidad que tiene. Estamos hablando de un país de dimensiones…
E.A.: -Bíblicas…
C.H.: -Y que tiene además un proceso de crecimiento de su producto bruto espectacular, y que por lo tanto es un demandante de productos por un lado, pero también un fuerte competidor con búsqueda de penetrar en mercados donde vamos nosotros y en el nuestro mismo. Y entonces todo esto se tiene que resolver en mesas de negociación, en búsquedas de acuerdos, y bueno, me parece importantísimo que en este momento se esté dando esto, se habla de que se firmarán acuerdos significativos, que tiene que ver con el desarrollo de esta relación, y creo que eso es, es bueno para el país, y está formando parte - aunque sea acompañando - me parece más que interesante. Y de paso no hay duda que la expectativa de conocer un país como China despierta expectativa.
E.A.: -Obvio, un abrazo Carlos.
Transcripción del audio del programa de Radio realizada por Banco Credicoop, controlada y corregida por Mirando Hacia Adentro.
