Por Daniel Bello
Fotografía: Walter Velázquez
Caricatura: Ivana Chiarelli
Ernesto Calvo es politólogo y profesor en el Departamento de Gobierno y Política de la Universidad de Maryland. Hijo del exilio, vivió en México en su adolescencia y se radicó en Estados Unidos, suele volver a la Argentina para visitar los afectos y para realizar estudios y análisis de la política en las redes. Su libro “Anatomía Política de Twitter en Argentina. Tuiteando #Nisman” generó gran repercusión y dio varias respuestas.
PPV lo entrevistó para poder analizar este nuevo tiempo. Ernesto, como en sus viajes, recorrió las preguntas y analizó en sus respuestas las redes, la política y los medios
-¿Cómo fue el proceso de trasladar el análisis político de la polarización a las redes sociales, más específicamente a Twitter?
Las redes sociales nacieron polarizadas y, quizás, porque nacieron en esta época, si hubieran nacido hace 40 años, hubieran sido otro tipo de militancia.
Pero las redes sociales nacieron en una época de mucha polarización y, en algún sentido, están hechas a medida para eso, por lo cual, se está estudiando política y polarización en muchas parte del mundo. Se ha encontrado en las redes sociales una especie de nicho, una especie de laboratorio para ver qué es lo que está pasando a nivel de votantes, de usuarios y por qué están tan conectados.
Así que siempre con las redes sociales, la pregunta es cuánto la gente se junta y forma comunidades con gente afín y cuánto está cambiando de actitud.
Mucho del trabajo de investigación de este último par de años ha sido tratar de empezar a medir lo nuevo que agregan las redes sociales, cuánto de lo que uno ve de crispación, polarización, partidización – distintos países usan distintos términos para lo mismo- tiene que ver con la gente estando inserta en una nueva forma mediática o cuánto acompañan la polarización, o cuánto la generan, eso es una buena discusión. Porque bueno, en 1859, en Estados Unidos, la polarización era brutal y estaban por matarse antes de la guerra civil, los diarios hablaban de noticias falsa, fake news como con Trump y, sin embargo, no había social media, redes sociales.
-En línea con esto que decís, aparecen términos como posverdad o nuevas formas de hacer política, ¿cómo definís el signo de ésta época?
Creo que lo que sí es novedoso en las redes sociales en este tiempo – y en eso sí ha bajado el costo de producción para las redes sociales- es que ha bajado mucho los costos de la producción de la información.
El nazismo tuvo toda una etapa en la que construyó el mito de las noticias falsa para criticar a la oposición. El viejo mote de la campaña al estilo Goebbels, también el ‘miente, miente, algo quedará’, la estrategia de manipular mediante los medios ya existía, pero siempre estuvo en general controlada por pocos operadores. La mentira, el engaño, las noticias falsas tenían pocas formas de propagarse antes de esta época, porque los costos de producción eran muy altos. Entonces, sólo aquellos actores que tenían no sólo una agenda política sino también la capacidad operativa de levantar noticias que quizás no se ajustaban a la verdad o que eran directamente operaciones políticas, podían tener los recursos para implementar esa estrategia de manipulación.
Las redes sociales han bajado muchos los costos y permiten que las operaciones políticas sean llevadas por grupos pequeños o individuos, también permiten que actores mediáticos importantes seleccionen de una gran gama de información que está llegando cuáles son más eficaces. Algunas de las noticias falsas más llamativas de estos últimos años no empezaron como noticias falsas sino como “malos entendidos” que fueron absorbidos después en la competencia política por actores de mucho peso con mucha difusión y, entonces, se transforman en un fenómeno político. Eso antes era muy difícil de hacerlo.
-¿Creés que el caso Nisman, que es el caso que analizás en el libro anatomía de Twitter, marcó un punto de inflexión en la red social twitter en Argentina?
Sí, en realidad cuando lo encontré, lo pensé más como la hoguera de las vanidades, ese evento que es tomado de pronto políticamente por todos los actores y construyen narrativas absolutamente diversas y, al hacerlo, lo que hacen es darle nacimiento a una imagen de una red social que está totalmente politizada y ya usada para la política.
Antes de Nisman, las redes ya habían empezado a tener peso, incluso en la campaña electoral anterior, lo que no habían tenido es el parto público, por decirlo de alguna manera; es decir, no había tenido esto de transformase en una herramienta en la cual todos los actores empezaron a prestar atención. En Estado Unidos hubo muchas de estas situaciones, claramente con Trump ha llegado al pico de la consolidación de twitter como una herramienta política y de las redes sociales como una forma de intermediación ente gran cantidad de actores. Así que Nisman fue un momento en el cual galvanizó a toda la política pública, a todos los medios, y que permitió dar un certificado de nacimiento a algo que era más fragmentario hasta ese momento.
Y es interesante que antes de Nisman, uno veía que los actores políticos importantes ya se habían generado nodos mediáticos importantes, por ejemplo, la corpo, las críticas a Página, el posicionamiento de Ámbito, todo lo que tenía que ver con el posicionamiento de los medios, ya estaba consolidado y lo que hizo twitter fue galvanizar en las redes sociales el tipo de lucha que ya existía en los medios tradicionales.
La pregunta sobre si eso son las redes sociales o si, simplemente, eso son las redes sociales en la política, es una cuestión distinta.
Cuando uno toma toda la red de twitter – todas las redes sociales en argentina- y analiza otros temas que no son políticos, muchas de las mismas conexiones que hay en las redes no están tan polarizadas, las cortan transversalmente; pero cuando los ejes son políticos, la red de twitter se vuelve muy rígida y se consolidan, por lo menos en Argentina, dos polos y dos modos dentro de las redes que son muy distintos. No es en todos los lados así: en Brasil vemos que oscila constantemente en 3 y 4 modos, está mucho más fragmentado, y en Estados Unidos, durante la campaña vimos que había un modo dominante entre todos los demócratas, pero había 3 entre los republicanos. Entonces, tenemos que estás cosas varían de país a país.
Acá en Argentina, el caso Nisman, dio la partida nacimiento a una estructura de redes que se ha mantenido muy estable.
-Planteas que hubo una polarización, que se dio en la campaña del macrismo y del kirhcnerismo, ¿el kirchnerismo pierde las elecciones antes de perderlas en noviembre? y ¿por qué crees que le jugó en contra esta polarización tanto en las redes como fuera de ellas?
En realidad, hay un motivo más trivial y uno más sustantivo.
El trivial es que es muy difícil ser oficialismo en las redes sociales. Si ustedes ven la data, en el momento en el que el macrismo se transforma en gobierno, en el que Cambiemos asume, van a ver que las redes sociales desde Ni Una Menos hasta el tarifazo y el 2 x 1 a los genocidas – y en todas las redes sociales que empezamos a medir después de las elección- el que está en minoría es el gobierno, y la oposición tiene ahora el tamaño que tenía la oposición al kirchnerismo antes de diciembre de 2015.
Porque en general el control de agenda de las redes sociales no está en el gobierno, a diferencia de lo que pasa con los medios tradicionales, y es muy difícil para el gobierno organizar discursos que son defensivos. Por ejemplo, uno tiene el tarifazo (que lo estamos analizando con Natalia Aruguete) y en ese caso, el gobierno solamente puede defenderse tratando de instrumentar tuits con elementos que no solo son paliativos sino que aparecen como un insulto ya.
Entonces, la oposición en el caso del tarifazo gana completamente de mano y tiene la posibilidad de introducir discursos en los cuales habla de justicia, de distribución, de pobreza, de los costos, y crece mucho más rápidamente. Y el gobierno trata, en el medio del tarifazo, de introducir temas como, por ejemplo, corrupción, kirchnerismo, pero su propia comunidad no reuitea, no lo transmite.
Entonces, la velocidad del mensaje en la oposición crece mucho más rápidamente, que es lo mismo que le pasaba al kirchnerismo a principios de 2015 y es lo mismo que pasaba con Nisman: el gobierno tenía muy pocos mecanismos para tratar de cambiar la narrativa y no tenía control de las redes sociales porque ser oposición en las redes sociales es fácil.
Es mucho más fácil juntar, es más fácil ser agresivo, es más fácil ser irónico, es más fácil ser divertido, es más fácil introducir memes y es mucho más difícil cuando uno tiene que tomar posiciones defensivas. Y en las redes sociales, el oficialismo siempre pierde la iniciativa.
A nivel sustantivo también había una diferencia, y es que el kirchernismo llevaba 12 años de gobierno.
Hubo una competencia electoral muy intensa que tuvo un candidato que no era del corazón del kirchnerismo, por decirlo de aluna manera, con lo cual también el discurso de las redes sociales del gobierno era tibio y la oposición estaba energizada.
Cuando pasamos al nuevo gobierno, empezamos con un gobierno que todavía está energizado y una oposición que todavía está en reconstrucción. Y lo que vamos viendo es que conforme los costos de gobernar van aumentando -porque ser gobierno implica tener un pasado que te lastima, implica hacer cosas que son políticamente costosas- el gobierno pierde iniciativa en las redes y más vemos ese desfasaje.
-Y al ver que se invierten esas cargas, ¿se puede traducir hoy una derrota del oficialismo automáticamente o es otra cosa?
En las intermedias es otra cosa, en las intermedias nadie gana y nadie pierde, entonces, todos se miden por porcentajes en los cuales hay poca variación. Así, en las elecciones intermedias a nivel nacional, al gobierno si le va muy bien saca un 35%, si le va muy mal saca un 25%, en ambos casos el Congreso no cambia, no hay cambio en el control de la mayoría en Diputados, no hay cambio de control en el Senado, con lo cual en las elecciones de medio término el resultado electoral aparece entre comillas como un “no sé”.
Pero la elección que va a ser importante, no por un tema de señales sino por su instancia institucional, es la de la provincia de Buenos Aires. Porque lo que representa es similar a la elección por la provincia de Buenos Aires de 2005. Porque en esa elección, el Kirchnerismo tenía como estrategia deshacerse del duhaldismo como madre fundadora y, entonces, la competencia entre Cristina Kirchner y Chiche Duhalde tenía una representación simbólica importantísima.
Es ahí cuando se liquida el aparato duhaldista y el kirchnerismo pasa a consolidarse como el peronismo en su conjunto antes de la transversalidad.
Ahora, tenemos una situación en la provincia de Buenos Aires, en que si Cristina Kirchner gana por poco margen hay costos políticos para todos: pierde el gobierno pero el peronismo no es muy claro que se pueda unificar para la elección del ’19. Si gana por mucho margen: el peronismo se ve forzado a una competencia electoral que la tiene como líder natural a Cristina, y eso lleva al peronismo por otro camino. Y si Cristina Kirchner pierde, aunque sea por poco margen frente al oficialismo: el costo interno será muy grande y la renovación se acelera.
Entonces, es una elección que políticamente tiene mucho peso en la provincia de Buenos Aires, pero que no guarda correlato institucional con lo que pasa en el resto del país. Uno sabe que en el Congreso nada cambia, uno sabe que las fuerzas políticas no cambian ni para el macrismo ni para la oposición, pero la interna del peronismo se resuelve de un modo que, dependiendo del resultado, puede tomar direcciones muy distintas.
-Hablás de CFK en las elecciones y una de las cosas que generó mucho impacto fue su aparición en Arsenal, con una escenificación tratando de plasmar esto de las nuevas formas de políticas que mencionamos. ¿Cómo ves esto traducido en las redes?
Bueno, las redes en Argentina, en estas elecciones, están empezando a desinflarse. Y es una buena pregunta por qué no están generando el nivel de actividad que veíamos hace 6 u 8 meses o antes de la elección… Creo que la mayor actividad a nivel político que uno ve en las redes se está escapando un poco de twitter y está volviendo a Facebook, y es muchísimo menos intensa. La gente está mucho menos atenta a la política en estos momentos en las redes sociales, y también afuera de las redes, de lo que uno veía en la elección anterior. En parte, eso es normal porque esta elección tiene menos valor simbólico, político, todavía queda mucho para jugar para adelante; pero también estamos empezando a ver un poco de aprendizaje en los usuarios en cómo manejan las redes. En Estados Unidos también está pasando que hay mucho menos confianza en la información que está viniendo de las redes y de si debe ser procesada como información cierta o no. La cantidad de gente que tenemos informalmente y por encuesta que recibe un mensaje por twitter o por Facebook y que chequea en cuentas más tradicionales si eso es cierto o no, está aumentando. El grado de sospecha sobre la información que circula ha aumentado…
-¿Se está generando algo así como un anticuerpo?..
Exactamente, pareciera que en ese sentido, la capacidad de Twitter y Facebook, de distribuir información falsa ha caído mucho. La pregunta es si eso es porque la gente empieza a tener desconfianza de esta fuente de información o porque el nivel de conflicto político/polarización ha bajado de modo tal que la necesidad de tomar eso y usarlo expresivamente ha caído.
Muchas veces que uno toma una noticia que es falsa y la retuitea o la comparte, porque es un insulto al otro, es una puteada bien puesta que uno quiere hacer y no tiene un objetivo de información sino que tiene un objetivo expresivo. Entonces, la pregunta es si en este momento ha bajado la necesidad de ser expresivo o si lo que ha pasado es que hay anticuerpos, como vos decís, y la gente está empezando a ser más inteligente al filtrar la información que recibe.
-En el libro das muy bien la definición de las comunidades que se dan en twitter, las que llamas barrios o vecindarios, donde todos somos mayoría, ¿crees que los trolls o los call center, lograron atravesar esos barrios y comunidades o no es la función para que fueron concebidos?
Fue la función para la que fueron concebidos, pero en general no logran penetrar. Para lograr penetrar necesitan aliados locales, para que un troll, un bot – alguien que trata de incorporar información externa- sea observado y procesado por gente dentro de la comunidad, es decir, alguien dentro de la comunidad tiene que compartirlo y tiene que hacer que otras personas lo puedan observar. Así que la utilidad de los troll y los bots ha ido bajando.
Sí ha ocurrido que hay ciertos trolls que han ido ganando status y que tienen muchos seguidores y quedan insertos en las comunidades y que, entonces, pasan a ser autoridades de esa comunidad. Y que siguen siendo trolls, y en otros casos fakes, pero que se han ido institucionalizándo. Ya no son estos como observadores externos sino que son parte de la comunidad que ha ido creciendo. Son una parte de la comunidad que ha crecido foráneamente digamos, que es incorporada porque es consistente con lo que la comunidad piensa.
Conseguir trolls o bots y que sean exitosos es muy difícil para la política; si uno quiere hacer eso, lo que necesita es comprarlos. Tiene que conseguir alguien que ya sea popular, que ya sea grande, que ya tenga muchos seguidores y que pueda ser operado para acercarse a la causa, sino es muy difícil hacerlo.
Al mismo tiempo, en las redes sociales que no son twitter y que son más cerradas, por ejemplo en Facebook o en Instagram, están creciendo el número de grupos cerrados, o sea, se han creado barrios cerrados en los cuales la gente participa de una comunidad, pueden ser más triviales como los que se observan la zona mía.
En Estados Unidos, muchos colegas estábamos en una comunidad que se llamaba Punk Sioux Nation, que lo habían iniciado grupos de trabajo cercanos a Hilary Clinton pero que se transformó en una especie de grupo feminista y de política progre, liberal, de izquierda, como se quiera llamar depende el país, bueno, ese grupo es un grupo cerrado, sólo se entra por invitación. Opera en Facebook y, como varios otros grupos que hay, es con invitación solamente y eso lo que ha hecho es tratar de eliminar a esos bots, trolls, a esos actores foráneos que cuando uno expresa preferencias te maltratan, te insultan, te intimidan y reducen la participación. Entonces, cada vez uno ve más estas comunidades cerradas que no son solo de amigos pero que, igualmente, están valladas por la necesidad de llegar por referencia.
-Y esto ¿no genera un aislamiento, retomando la conformación de un gueto que, por ahí, lo que facilita en realidad es más como un aislamiento del resto que una protección segura?
Quizás, pero todos tenemos muchas identidades. Todos tenemos identidades políticas, uno es peronista, o radical y otro es del pro, pero también es de Boca o de River, y también es cordobés o santafesino, todas estas identidades están cruzadas. Entonces, en Facebook, por ejemplo, la gente que participa de este grupo cerrado que sería Punk Sioux Nation, también participa de Boca, de River, de su barrio y también de ésta comunidad, entonces, la información queda restringida, pero solo sobre ciertos temas y , después, la gente queda inserta y en parte hay transferencia.
En verdad, como mecanismo de protección no está mal y son comunidades en algunos casos muy grandes, no sé cuántos tiene Punk Sioux Nation ahora, pero quizás tiene un millón. Tiene un número muy grande de gente, pero si alguien empieza a ser troll, lo van a expulsar, deja de acceder o de producir información que sea aceptable para los demás. Como si fuera una especie de capacidad de bloquear colectivamente en twitter a cierta gente que está en cierta comunidad.
-Hablábamos de lo que pasó en Estados Unidos con el triunfo de Trump, que no era lo que vaticinaban las encuestas y que pasó también con el brexit, con Vidal en la provincia, con Scioli… ¿Vos pensás que en ese escenario las encuestas terminan quedando obsoletas o están perdiendo terreno frente a lo que son las cámara de eco, en las que parecen ser más tangibles los resultados?
A las encuestas les cuesta cada vez más tener los requisitos técnicos para ser precisos, pero aún si fueran lo más preciso posible, o sea que pudieran tener un margen de error de 1,5 – 2%, cuando el margen de victoria está por debajo de eso, las encuestas no van a poder capturarlo.
En el caso de Hillary Clinton es más interesante, porque las encuestas dijeron que Hillary ganaba por 3%, y ganó por 3%, pero perdió en ciertos Estados claves por los cuales perdió la presidencia, entonces, sacó los votos que predecían las encuestas pero las muestras que tenían en Michigan, en Kentucky, en Pensilvania, etc. no pudieron capturar que en esos lugares tenía un porcentaje menor, y esos distritos cambiaron de lado y perdió el colegio electoral. Es la segunda vez que pasa, la otra vez fue en 2000.
En las últimas 5 elecciones presidenciales, los demócratas ganaron 4, pero solamente a cargo de la Presidencia quedaron 2 veces, porque hubo 2 elecciones que ganaron en votos, pero perdieron en bancas. Las encuestas ahí acertaron, pero los márgenes de victoria en estos momentos son muy chicos. Lo mismo pasó en provincia de Buenos Aires y con Scioli y Macri; la ventaja de Macri sobre Scioli fue mucho menor al margen técnico de las encuestas. Y al margen de eso, las encuestas están teniendo muchos problemas.
La abstención, en estos momentos, en Estados Unidos es enorme, de cada 100 personas que pregunto si quieren contestar una encuesta, estamos por debajo de 5. Entonces, cuando la gran mayoría de las personas dice que no a contestar una encuesta, uno sabe que la encuesta empieza a dejar de ser representativa, uno trata de ajustarlo a eso, pero difícil y los márgenes de error técnico de la encuestas han ido subiendo.
La pregunta es ¿qué tenemos y qué podemos usar en estos momentos para reemplazarla? Y en estos momentos, no está claro que haya opciones. Parte del problema que uno tiene con las encuestas, es la misma que se usa para los recursos humanos: todo mundo va a pescar al mismo lago y al final no quedan peces. Si todo el mundo está haciendo encuestas y lo está haciendo con fines comerciales y académicos y políticos, etc., todo el mundo escucha que es una encuesta y cuelga. Entonces, los recursos quedan destruidos, no son renovables, así que el problema es qué se puede usar para reemplazarlos, y en eso hay muchas opciones, ninguna por ahora excelente, sino simplemente viables.
-Hace poco se fusionó Telecom y Cablevisión y pasan a controlar el 54% del mercado de las conexiones de internet en el país, esto también es una concentración de soportes como de medios.
¿Creés que esto va a seguir tratando de hacer más pronunciada esta polarización a partir de este hecho o es simplemente “muchachos, logramos lo que queremos y les mandamos saludos”?
Esa es una buena pregunta, no lo sé. La concentración de medios da enormes ventajas económicas a estos, sin ninguna duda. La pregunta de si da ventajas informativas es un poquito menos clara. Adquieren mayor capacidad de mercado, de eso no hay ninguna duda, pero no necesariamente adquieren mayor público. Entonces, las ganancias que obtienen como compañía no necesariamente, en el largo y mediano plazo, van a hacer que la gente que ha inoculado con la información, piense distinto.
Lo que hemos visto en los últimos 15-20 años es que la capacidad en los medios para definir agenda ha ido cayendo dramáticamente. En este momento, la mayoría de la gente accede a los medios de en forma composicional: toma una noticia de un medio, una de otro, etc. La mayoría de la gente que toma el grueso de su información de Clarín, La Nación, TN, en verdad lo hace porque tiene un alineamiento político que es afín, pero es poco el cambio de opinión en la gente que tiene ese tipo de selección.
Ahora, en el momento que estos grupos se consolidan, ¿disminuye la capacidad de la gente para obtener información que es distinta?… y Yo diría que no tanto, que ya hay un grado de homogenización entre muchos de estos actores que se han fusionado que es bastante alto, y que muchos de los actores que no están consumiendo de esa fuente, no van a cambiar y no van a empezar a hacerlo porque estos grupos se integraron.
La otra parte de tu pregunta si, si estos grupos habían incrementado la polarización como parte de una estrategia para poder acceder a beneficios posteriores… y eso no lo sé. Claramente, podrían acceder a esos beneficios sin aumentar la crispación, la polarización y hubieran estado igualmente contentos, así que ahí no estoy muy seguro, creo que nada cambia mucho, salvo la rentabilidad para estos grupos que le da la fusión.
Si bien está un poco contestada, qué reflexión te merece la situación actual en el país en materia comunicacional: derogación parcial de la 26522, el ahogo económico, concentración de medios…
Creo que el golpe más importante a los medios en este momento es que la bajada de costos de información en Argentina ha llevado a una caída enorme en la rentabilidad, en los salarios que se les paga a aquellos que tienen que producir la información, y ha habido muchísima sustitución, en la cual hay una baja de la calidad.
En todos los lugares del mundo ser periodista hoy día es más difícil. La expansión de estas fuentes alternativas de comunicación lo que sí han hecho es que el valor de la calidad de la información, no está tan valorado, por lo cual el trabajo del periodista no esté tan valorado. Eso también fragmenta el espacio informativo, uno puede pensarlo como un espacio en el cual hay muchos más periodista amateurs y menos profesionales porque hay muchos menos medios que están dispuestos a pagar el precio que deberían pagar por un periodista.
Desde el punto de vista de los medios, el cambio más importante que se está viendo en los últimos tiempos es eso, que uno lo puede leer como una devaluación de la figura del periodista o del valor que debería serle pagado a un periodista. Y todavía no hay muchos medios que hayan aceptado que existe un valor agregado en la calidad que tiene la producción de ciertas noticias. Algunas compañías en Estados Unidos, como el New York Times por ejemplo, ahora cobran por el acceso a internet y eso les permite mantener altos salarios a los periodistas, pero no son muchos los medios que pueden hacerlo porque no hay muchos medios cuya rentabilidad depende de la calidad que venden, de la presunción de que por lo menos la información tiene calidad. Así que para mí ese es uno de los cambios más importantes respecto a medios estos últimos años.
El otro cambio importante es que los editores en este momento, y eso lo estamos trabajando con Natalia Aruguete como te mencioné, reciben información continua sobre el rendimiento de cada una de las noticias que son producidas, entonces, las formas de monitorear en este momento la cantidad de respuestas, de retuiteo, de reposteo, la cantidad de clicks, la cantidad de accesos hace que todos los periodistas, todos los artículos y todo lo que sea publicado, sean rápidamente evaluados por los editores. Con el costo, por un lado, de menor independencia para los periodistas porque son monitoreados por el mercado de una forma mucho más precisa que antes y también con costos en capacidad para controlar la agenda. Porque los editores tienen una presión mucho más alta para seguir lo que quiere el público dado que reciben información continua y son premiados por eso.
Entonces, tanto los periodistas como los editores, ahora son más cautivos de los lectores que antes y, al mismo tiempo, están menos dispuestos a invertir los recursos en noticias que no generan respuesta inmediata a esos sectores.
En una charla que dio Fitman, el editorializador del New York Time, justamente decía que eso es particularmente serio para el periodismo viejo y el periodismo joven, porque tienen menos capacidad para sacudirse de la espalda la presión de los editores o la presión de los dueños de los medios, con lo cual las siguientes generaciones están siendo entrenadas mucho más intensamente que las anteriores a ser cautivas de eso. Lo otro que decía es que hoy un periodista tiene que producir el artículo, editarlo para twitter, editarlo para Facebook, promocionarlo y, en ese sentido, tienen muchas más tareas que las que tenían antes. Ha habido mucho reentrenamiento del ejercicio periodístico a partir de la introducción de medios de nuevas tecnologías y de formas de monitoreo del acceso, y eso cambia la profesión, cambia los contenidos y cambia el impacto político que tiene.
-Hablamos de Macri, Macron, Trump, son emergentes de una misma situación, ¿qué reflexión te merece?
Una de las paradojas más interesante en los últimos años, y quizás más trágica en un sentido, es que las crisis económicas profundas en el mundo, en lugar de generar gobiernos con más sensibilidad social y con más intención de reparar de cuidar a la gente, lo que producen son giros a la derecha. Con muchos colegas hemos tratado de entender por qué las recesiones económicas, en vez de producir gobierno que buscan mejorar eso producen giros a la derecha… Son todos animales con un mismo origen, aunque Macron es un poco distinto. Pero lo que muchos colegas empezamos a documentar en estos últimos años es que cuando las crisis económicas golpean el gasto social, el gasto político, el gasto de la política se vuelve inaceptable; la gente estás más dispuesta a expandir el gasto cuando el ingreso general está subiendo que cuando se está retrayendo. Y que, entonces, hay presiones muy grandes sobre la política para retraer el gasto en lugar de cubrir a la gente. Y estos populismos de derecha que han surgido en gran parte de Europa son hijos de las crisis, o sea, son los hijos de la crisis que uno observó en el ’30, son los hijos de la crisis que uno observó después de la gran recesión de fines del siglo 19, que primero generan un gran impulso, pero que rápidamente giran a la derecha.
¿Cómo se evita que eso ocurra?.. Yo creo que desde el punto de vista de la organización política, las organizaciones sociales, es una de las cuestiones más importantes.
Publicado en:
http://revistappv.com.ar/2017/07/21/4645/
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