Alexandre Roig: “Los ‘indignados’ deberían luchar contra el euro aunque hoy, por cómo se visibiliza la crisis, protestan contra el Estado”.
Entrevista exclusiva de Iniciativa al economista de UNSAM-USAL
31 Mayo, 2011 Iniciativa
Reportaje de Tomás Mojo y Telémaco Subijana
31 Mayo, 2011 Iniciativa
Reportaje de Tomás Mojo y Telémaco Subijana
Iniciativa entrevistó en exclusiva al economista Alexandre Roig. Doctor en Sociología Económica del Desarrollo, Investigador y Profesor (IDAES-UNSAM y USAL) opinó acerca de la economía argentina, de la repercusión social de la crisis financiera internacional y del rol de las finanzas en los sectores populares.
Iniciativa -¿Cuál es su caracterización del modelo económico argentino iniciado en 2003?
Alexandre Roig -La cuestión del modelo está muy instalada dentro del debate público y la referencia es la contraposición entre el modelo de los noventa y el que se inicia en 2003. La respuesta depende, de alguna medida, de la acepción que se tenga con respecto al “modelo”. Se debe distinguir entre “modelo” y “modo” de desarrollo. El modelo es un registro idealizado de una proyección de lo que uno desearía que fuera la forma en que se acumula el capital y se transforma la sociedad en un momento dado. Durante los años noventa el modelo era de orientación neoliberal con una presencia central de la acumulación financiera. Si uno mira el modo, es decir, la forma en que realmente se acumuló (más con la distancia de la historia) uno ve un desarrollo contradictorio en el cual la predominancia de la moneda en los procesos de acumulación se convirtió en una contradicción insostenible que terminó en el estallido social. El modelo actual está claramente está orientado hacia la industrialización, a la incorporación masiva de la población al proceso industrial, en el cual en el interés nacional y la búsqueda de autonomía son indiscutibles. Desde ese punto de vista, el modelo es muy claro. Por su parte, el modo todavía está en transición.
La distinción es importante ya que si bien el modelo está bien establecido, el modo de desarrollo no lo está. Esto se da por razones obvias: hay resistencias enormes a que este modo se implemente. En ese sentido, la inflación es un indicador del desfasaje entre el modelo y el modo de desarrollo. Al dar cuenta de la pugna en torno a los precios para que los que acumulan capital sigan manteniendo su margen de ganancias, se traslucen contradicciones en el modo. La inflación no permite que el modelo se convierta en modo. No por problemas fiscales o de emisión monetaria, como dicen algunos economistas. Esta es una primer forma de enfocar el período iniciado en 2003. Es un período muy estabilizado, se percibe un mayor acompañamiento al modelo de industrialización con justicia social, pero todavía hay desfasajes en su realización y manifestación como modo.
Un tema que también hay que tener en cuenta es la dificultad para integrar masivamente a una parte de la población al proceso industrial. Más allá de que se aumente el trabajo formal, todavía hay parte de la población por fuera de los procesos industriales, en el sentido clásico de protección salarial, derechos, formalización, etc.
Estos son los dos grandes puntos: la pugna de los precios por parte de los formadores de precios y la incorporación de grandes masas de la población a los procesos industriales por los efectos que produjeron décadas de exclusión social. Esto no se revierte en 8 años. Será necesario mucho tiempo para que el modo esté acorde con el modelo.
A.R. -Es posible hacer por lo menos dos pararelismos. El primero tiene que ver con ese registro central que ocupa la “indignidad” frente a la crisis. Si uno compara lo que fue el 2001, una palabra común en todos los argentinos era esa sensación de indignidad. En Europa la dinámica se ha ido estructurando en torno a la misma palabra, lo cual es sumamente sorprendente por el carácter diferenciado tanto histórica como geográficamente. Da cuenta de una misma sensación frente a los procesos financieros. La sensación acerca que el destino se escapa de las manos, que la incertidumbre es profunda y que estamos un paso más allá de la injusticia. La forma en que se manifiesta la crisis no permite ver personajes responsables porque es una lógica la que la produce. Esa indignidad es una puesta en crisis de una reacción al otro (algunos que ganan más que yo, etc) y, más importante, una puesta en crisis del sentido, de incertidumbre, de que la vida se nos escapa. Las finanzas producen esto porque la lógica financiera está orientada hacia el futuro permanentemente. Paradójicamente, en un mundo en el que la ciencia, la matemática -incluso la economía- se presentan como un discurso riguroso y formalizados, con la forma en la que se producen los precios en el mercado financiero, todos esos procesos de valorización y puesta en valor de activos están orientados hacia el futuro. Y el futuro es por definición absolutamente incontrolable frente a todas las variables y se genera una incertidumbre y un proceso de fe colectiva que dista mucho de la racionalización moderna que pretenden vender los gurúes de las finanzas internacionales. Es una puesta en crisis de sentido que se expresa en torno a la idea de indignidad. Este es el primer paralelismo.
El segundo paralelismo tiene que ver con la forma monetaria y la manera en la que está organizada. El euro es una convertibilidad “de a muchos” junto con el Marco Alemán (con algunas particularidades porque Alemania forma parte del propio sistema de convertibilidad). Pero claramente hay una identificación de una potencia por encima de las demás y se fija el valor de cada moneda en relación al euro. Se produjo una moneda que tiene la característica de no tener una soberanía detrás. Hay un Banco Central definido como autónomo cuya única meta es la lucha contra la inflación. Este es un paralelismo con la convertibilidad argentina de los noventa.
Todo esto da cuenta de que no hay régimen de acumulación con sistemas monetarios tan rígidos que no produzcan, estructuralmente, desempleo. La única variable de ajuste, si no se puede hacer política monetaria, está en el universo del trabajo. Puede haber momentos de bonanza o cierta ficción económica, como conoció España varios años en gran medida financiada por el propio proceso europeo, pero una vez que cae la ilusión se materializa lo que en este momento ocurre. El carácter ficticio de ese proceso de acumulación se ve claramente.
I. -Usted ha mencionado que cada país asume su tipo de capitalismo. En ese sentido, ¿cómo describiría la repercusión social de la crisis internacional tanto en EEUU como en los países europeos?
A.R.. -Un primer punto, que es importante tener en cuenta, es que el mundo financiero produce riqueza en forma sobre-dimensionada con respecto al sector productivo. Esto no implica una desconexión; cuando hay una crisis financiera, se ve que las finanzas están conectadas con las actividades productivas. Esto, que muchos ciudadanos no perciben en el día a día, en las crisis aparece cruelmente en su cotidianidad. La forma en que se está dando la dimensión social de la crisis es diferente entre EEUU y Europa por una cuestión central que tiene que ver con el sistema de seguridad social. En EEUU, gran parte de este sistema, y en particular la jubilación, está atado al sistema financiero. Para EEUU, las finanzas internacionales son consustanciales a su sistema de financiamiento de las jubilaciones porque los fondos de pensión son uno de los actores centrales en la economía norteamericana y mundial. Estos fondos son unos de los principales propietarios de los capitales financieros a nivel mundial. En Europa, y en particular España, Grecia o Francia, los sistemas de protección social, y de jubilaciones en particular, son de reparto. La pugna no tiene tanto que ver con recuperar las finanzas o salvar algún sector financiero, como sucedió en EEUU, sino que tiene que ver con el sostenimiento de la seguridad social. No hay que sorprenderse de que Obama haya defendido a las grandes entidades financieras porque, en gran parte, la reproducción de su población está atada a que las finanzas sigan existiendo. Esa es la paradoja. EEUU tiene un interés casi demográfico en la continuidad y salvaguarda de las finanzas internacionales. Por su parte, lo que ocurre en Europa tiene que ver con la relación con el Estado, en tanto se toman medidas de ajuste, de corte neoclásico, por estar inmersos en una lógica monetaria muy rígida. En Europa, la confrontación social no es en contra de las grandes figuras de las finanzas como ocurre en EEUU, que buscan chivos expiatorios como Madoff. En Europa el rostro de la confrontación es directamente el Estado que actúa en la reducción de derechos e ingresos. Esa diferencia es fundamental, en tanto que da cuenta de una agudización de ciertas contradicciones en el centro que pueden ser vistas desde un punto de vista optimista. Pero también puede ser visto de manera negativa explicando que lo ocurrido no es más que la explicitación de una jerarquía internacional que sigue vigente en la cual EEUU está lejos de ser cuestionado en términos hegemónicos.
En lo que respecta a las luchas sociales en Europa, los movimientos se confrontan a una lógica tremenda porque uno debería decir, in fine, que aquello por lo que las organizaciones pelean está, en gran parte, hipotecado por la existencia misma de las jerarquías internacionales y por la propia existencia del euro. En ese sentido, los “indignados” deberían luchar en contra del euro aunque hoy están protestando contra el Estado, lo que tiene que ver con cómo se visibiliza la crisis. Me parece fundamental dar cuenta de que detrás de esa política que toma el Estado, hay una moneda, que es el euro, inscripta en lógicas financieras en las cuales Europa está en parte atrapada. Los conflictos sociales se hacen visibles con los recortes sociales y son fruto de las declaraciones de ajuste y de la situación económica. Los salarios bajos están. En Europa esa categoría de mileurista, de los que ganan menos de mil euros, es una realidad. En gran medida la crisis estaba invisibilizada porque España se mostraba al mundo como un país floreciente pero la realidad es que la clase trabajadora española no estaba bien.
A.R. -La sensación que tengo es que esta última crisis hizo aparecer, o mostró, a aquellos que pensaban que el Estado no estaba, que el Estado estaba. Aunque sea en última instancia.
En EEUU, el Estado intervino para salvar al sistema financiero y a los grandes grupos. En Europa hay fondos interestatales para “salvar” otros estados. Pienso que hay que tener cuidado con esa idea de salvación. Me preocupa que hasta ahora el Estado venía disimulando su responsabilidad ante la crisis. Ahora, el Estado aparece como una suerte de garante del sistema financiero y usa su propia legitimidad como institución dentro del capitalismo financiero. El Estado actuó implementando este gran salvataje del sistema financiero pero lo que no queda claro es si la gente se salva. El capitalismo financiero se caracteriza justamente por ajustarse, regularse, por crisis regulares. Lo que me parece que se debe resaltar es que en una próxima crisis el Estado va a estar en la primera fila y posiblemente conlleve a una crisis de legitimidad del Estado o, por lo menos, de los gobiernos. A diferencia de lo que ocurrió en el caso de la crisis de 2001 de Argentina, en los países centrales no se derrumbó ningún gobierno. Bush no perdió las elecciones por la crisis financiera, no es que tuvo que renunciar o irse en helicóptero. En un punto, el Estado y la legitimidad de los gobiernos que lo encarnan no estuvo tan cuestionada. Esto no creo que ocurra en una próxima crisis. Por otro lado, si ustedes ven como se recomponen las finanzas internacionales, en este momento está pasando lo que era previsible, se buscan nuevos activos de riesgo, porque el riesgo es el que produce la mayor ganancia en los activos financieros internacionales por estar asociado a la incertidumbre. Cuanto más grande es el riesgo, más grande la ganancia, por lo que las nuevas tecnologías son un ámbito ideal para las finanzas internacionales. En este rubro, no hay elementos de evaluación sobre el futuro porque no se sabe como reaccionará el mercado ante esos productos. Hoy, las nuevas tecnologías son el oro de los financistas, quienes saben que siempre pueden encontrarlas como campo de refugio a la especulación. En definitiva, uno puede pronosticar otra crisis y, al mismo tiempo, puede hacer la hipótesis de que estas crisis siguientes pueden poner en crisis la legitimidad del Estado y/o de sus gobiernos. En suma, las poblaciones serían mucho más afectadas. Lo positivo de esto es que ante estas situaciones se generan efectos de lucidez en la población porque por un momento se ven las lógicas del capitalismo en forma cruda. Después, esa conciencia se va. La historia y las relaciones de fuerza nos dirán que ocurrirá.
I. -¿Qué opina en relación al impacto de la crisis en nuestro país y en América Latina?
A.R. -En el caso particular de la Argentina, por suerte, estamos desconectados. Debería ser una enseñanza mucho más fuerte con respecto a lo que se está haciendo: ¿si nos fue bien porque estamos desconectados, por que no pensar en seguir desconectados? Esto no significa la desconexión total, sino orientar los procesos de acumulación, de financiamiento de la economía, desde otro lugar. En relación al modo de desarrollo, un elemento central tiene que ver con respondernos a la pregunta de si tenemos que financiarnos volviendo a conquistar el capital extranjero o buscamos financiarnos con la banca pública argentina. Y me parece que hay una bifurcación esencial. En este sentido, creo que las políticas del Banco Central argentino van en el sentido de financiar la industria desde la banca nacional.
En América Latina, las políticas que se están llevando adelante van en contracorriente de lo que se hace en Europa pero creo que todavía nos falta hacer una especie de ruptura cognitiva. Con esto quiero decir que debemos convencernos de que estas medidas llamadas heterodoxas, esto que estamos haciendo, funcionan. La ruptura cognitiva tiene que ver con que lo que funciona en época de crisis no sea vaciado de contenido o confrontado en otra coyuntura. Considero que el UNASUR se constituye como un espacio de innovación política y que debe ser profundizado. Desde el punto de vista de la actuación particular de los estados ocurre lo mismo. Las políticas económicas de Ecuador, Venezuela, Brasil, Argentina dan cuenta de esto. En este sentido, el trabajo de los intelectuales es primordial en cuanto a producir esa ruptura cognitiva que permita asimilar y producir los cambios que empiezan a vislumbrarse. Esto implica no tratar de interpretar lo que ocurre hoy insertándolo en una tradición un poco imaginaria de lo que fue la Argentina o lo que fue América latina en los años ´60 o ´70. Hay que ser innovadores en la forma de entender los procesos actuales y ser muy creativos en esa ruptura, porque creo que hay una tendencia, que uno puede ver y es un poco preocupante, relacionada a tratar de forzar la interpretación del presente inscribiéndola en una trayectoria nacional pasada, so pretexto de legitimación, pero que termina abortando la creatividad. Como ejemplo, creo que, hoy en día, en relación a la organización política de los jóvenes, la misma tiene que traducirse en una creatividad intelectual, no en un reformateado de los jóvenes como una actualización, una continuidad de una generación perdida. Lo digo así, un poco abruptamente, pero esto es una nueva generación que tiene que producir nuevas teorías y para lograrlo, se debe leer acerca del pasado (eso es obvio) pero también desarrollar la creatividad mirando el presente y desprejuiciándose en relación a otros lugares del mundo en los cuales se produce teoría sin preguntarse si se puede o no producir en el lugar donde uno está. El capitalismo actual tiene características muy similares y compite constantemente en forma renovada e innovadora. Me parece que lo que nos falta en América Latina es producir alguna ruptura cognitiva que permita traducir en teoría, las practicas disruptivas que ha tenido el continente en los últimos años. Las luchas cognitivas son las que ponen en juego el registro de la legitimidad de la autoridad. Son las que permitirán que las nuevas ideas de este ciclo político de América Latina no se retro-reviertan. Hay que anclar algunas formas de pensar y algunas formas de sentir y, en ese sentido, creo que las universidades tienen un rol fundamental que es el de formar a sus jóvenes como jóvenes de una manera singular de ser intelectuales. A partir de leer las tradiciones, conocerlas, pero también permitiendo que sean innovadores, creadores y que no tengan ningún complejo en producir teoría desde el rigor, desde el trabajo. Esto último porque es importante que en el proceso actual definamos cuales son las nuevas categorías necesarias para entenderlo, cuales son las teorías que podemos desarrollar, movilizar. Creo que eso, políticamente, es fundamental porque tenemos en la Argentina, en particular, una población cada vez más organizada, politizada. Persisten políticas que son disruptivas pero todavía la interpretación del mundo no está estabilizada. Tengo la sensación que los jóvenes politizados y organizados están esperando algo más que volver a las grandes figuras de las tradiciones políticas que se multiplican, me parece que se necesita algo más.
I. -Usted tiene una posición particular a favor de la re-estructuración del sistema financiero y de la banca nacional. ¿Hacia dónde debería orientarse esa reforma estructural? ¿Cuál debe ser la función del Banco Central de la República Argentina?
A.R. -Considero que en este momento el Banco Central es una de las instituciones primordiales para que el modelo de desarrollo y el modo de desarrollo, confluyan. En cuanto al sector bancario y a las finanzas, hay dos cuestiones centrales: una es seguir profundizando lo que está haciendo el Banco Central, que es profundizar la banca de inversión y favorecer las líneas de crédito desde el ahorro nacional. Es una tarea que está totalmente encaminada y, obviamente, huelga decir que el Banco Central no tiene que ser autónomo, que la política monetaria tiene que acompañar a las políticas industriales y que no hay forma de tener un país justo en este momento sin desarrollo industrial. Una segunda dimensión tiene que ver con entender qué es lo que ocurre en los sectores populares. En Argentina se hace mucho énfasis, y con razón, en el lugar del empleo, del trabajo, de los ingresos, para afrontar la pobreza o para afrontar la desigualdad. Pero no debemos olvidarnos de otro elemento que es tan importante como el trabajo y el ingreso, que es factor financiero. En cualquier lugar de la población, cuando alguien no llega a fin de mes y no hay que comer, hay una temporalidad de la vida que te lleva, en primer lugar, a buscar plata para poder seguir comiendo. Esta es una de las dimensiones de las finanzas. El problema es que en los sectores populares argentinos esa finanza no existe y la gente recurre a sus familiares, si es que están en condiciones de prestar, o a instituciones financieras privadas que prestan a tasas usurarias. Las finanzas también cumplen un rol importante en la vida de las personas. Por ejemplo, hay hechos en la vida que impactan en gran parte de la población por parte de esas entidades financieras como cuando una muerte cercana implica pagar un entierro por el que se tiene que pedir un préstamo. En este sentido, me parece que ahí hay otro punto esencial en cuanto a lograr -y en eso también el Banco Central está encaminado- la bancarización de la población. Hoy gran parte de la población está banelquizada, tiene una tarjeta Banelco, pero no esta bancarizada. Pueden ir al cajero pero no contar con todos los servicios que presta un banco.
Si la bancarización es un primer punto importante, un segundo punto tiene que ver con que haya un servicio financiero público que le permita a toda la población tener acceso a las finanzas. Se debe terminar con la separación existente entre política social, política laboral y política financiera. Creo que un gran desafío consiste en hacer confluir las políticas sociales y laborales y financieras en un mismo sentido para que gran parte de la población que hoy no puede entrar en la sociedad industrial pueda hacerlo. Las políticas son fundamentales. Es un rol que el Banco Central tiene que cumplir en cuanto a desarrollar las finanzas orientadas al conjunto de la población y en particular a los sectores populares. Hoy en día, podemos encontrar zonas en las cuales no hay bancos, lugares en donde hay un cajero para 300 mil personas y otros en donde hay cuadras con cinco bancos. Hay mucha fantasía sobre el mundo financiero en los sectores populares y creo que en Argentina se acorta demasiado la cuestión al micro-crédito y no se piensa una bancarización generalizada. Este debe ser un objetivo fundamental.
I. -Antes de la crisis se planteó, desde diversos puntos, la posibilidad de cambiar el patrón dólar. Asimismo en el ámbito latinoamericano se planteó la creación de un Banco del Sur ¿Qué opinión tiene al respecto? ¿Cuáles son sus ventajas y desventajas?
Hay dos cuestiones: una tiene que ver con cuáles son los grandes mecanismos de financiamiento que producimos a nivel regional para garantizarnos autonomía, sobre todo en los condicionamientos para acceder al financiamiento. En este sentido, todas las iniciativas de bancos regionales que tengan lógicas de financiamientos distintas al resto del sistema bancario internacional me parecen positivas. Tenemos que tener cuidado de no generar un banco regional que funcione como el Banco Mundial. Se trata de cambiar la lógica.
En lo que respecta a la cuestión monetaria, hay que distinguir entre ir hacia una moneda única o ir hacia una moneda común. La moneda única implica niveles de convergencia económica que son los que se conocieron en Europa y que ante los conflictos actuales no hay quien lo defienda. Por su parte, ir hacia una moneda común permite varias cosas: primero, respetar una lógica federal, territorial, propia de la diversidad de América Latina. En una región tan grande, converger hacia una única lógica económica es una especie de absurdo. Además, es políticamente problemático porque no respeta las soberanías nacionales. Considero que no hay una contradicción entre un proceso de integración regional y de respeto a las soberanías nacionales con la implementación de una moneda común. Hoy en día, hacer un estado único centralizado de América del Sur me parece incorrecto e históricamente difícil. En cambio, sí creo conveniente generar una federación de estados que comparta una moneda en sus intercambios con todas las ventajas que tiene esto en términos de disminución de costos, de posicionamiento en el mercado internacional, etc. Una divisa propia, que nos permita negociar o interferir en las finanzas internacionales, tiene una serie de ventajas y es efectivamente una instancia muy concreta y poderosa de discusión entre los países latinoamericanos. Además, en los imaginarios sociales, la moneda interviene mucho: sería una herramienta fundamental para pensarnos como latinoamericanos, como latinoamericanos del sur. Avanzar hacia una moneda común es fundamental, no una moneda única y creo que estamos en condiciones de plantearlo. Ahora bien esto implica, nuevamente, otra ruptura cognitiva: aceptar que puede haber un espacio pluri-monetario en donde circulen varias monedas, cuestión que es histórica pero que en general la teoría económica dice que está mal. Estos discursos morales sobre la moneda no se corresponden con la historia monetaria. Aceptar esta iniciativa nos permitiría tener un respeto mayor por las lógicas económicas locales. Cuando en la crisis argentina de 2001 aparecieron las monedas provinciales, esto debería ser pensado como una expresión de soberanía, no como una patología. Se trató de una expresión de necesidad por atender las características propias de un territorio y estas monedas paralelas fueron fundamentales para que miles de personas sufrieran menos la crisis. Se debe deconstruir esa leyenda negra sobre las monedas paralelas y entender que pueden ser una herramienta útil para determinados momentos, y de hecho lo fueron. Insisto, hay muchas experiencias que no producen rupturas cognitivas: todo el mundo dice que sin el patacón hubiera sido aberrante, pero luego manifiestan que es una aberración tener el patacón.
Hay que rever la teoría, la forma de la política; me parece que estamos ahí necesitando rupturas cognitivas, por eso los intelectuales tienen un rol esencial. Creo que deberíamos avanzar en discutir algunas cosas que todavía no hemos tomado en consideración.
Entrevista para "Iniciativa por un proyecto nacional, popular y latinoamericano", realizada por Tomás Mojo y Telémaco Subijana.
No hay comentarios:
Publicar un comentario