COSCIA: "El 16 de junio de 1955 fue una verdadera escuela de genocidio", POR Mónica López Ocón (PARA "INFOnews" del 16-06-15)

Mónica López Ocón
La historia de un hecho criminal que dejó 400 muertos.

¿Cuándo empieza a escribirse silenciosamente dentro de un escritor y un día sale a la luz sin que él mismo pueda explicarse del todo cómo? Es difícil o tal vez imposible decirlo. Pero lo cierto es que El bombardeo, la última novela de Jorge Coscia, que cuenta los sucesos del 16 de junio de 1955 fue incubada en su infancia a través de lo que le contaba su tío, testigo presencial de uno de los hechos más dolorosos de la historia argentina.

Aquel relato familiar fue creciendo y alimentándose con otras fuentes, desde recortes periodísticos a libros de historia, pero nunca dejó de tener la impronta de una historia vivida desde la emoción. Coscia explica a Tiempo Argentino que le demandó mucho tiempo escribirla, que le quitó horas al sueño mientras se desempeñaba como secretario de Cultura de la Nación y que cada noche regresaba a su mesa cubierta de fichas y libros para poder avanzar en el proyecto que, para ser fiel a la realidad y lograr la verosimilitud de la ficción, le demandó saber desde qué cigarrillos fumaba y qué bebía Perón ese fatídico 16 de junio, hasta cómo era el interior de los aviones o cómo se desplazaban los granaderos. Pero esa investigación ardua que se convirtió en una novela de 500 páginas sólo vino a engrosar la historia que se incubaba en él desde la infancia como una prueba incontrovertible de que las tragedias colectivas que se narran de manera abstracta en los libros adquieren su verdadera dimensión cuando se hacen carne a nivel individual.

-El Bombardeo tiene una gran investigación histórica. ¿Fue específica para el libro o la venía haciendo desde hacía tiempo?
-Las dos cosas. Hubo una investigación histórica específica muy intensiva. Leí casi todo lo disponible. Ya venía investigando desde Perón desde mis trabajos previos. Mi interés por el tema se remonta a los 16 o 17 años, pero una cosa es hablar de peronismo en general y otra cosa hablar sobre un hecho en particular y con las características del bombardeo del 16 de junio. Eso me obligó a investigar en profundidad. Todo lo que está en El bombardeo no está, como conjunto, en ningún otro libro. Hay varios libros históricos muy buenos, pero en ellos no está todo lo que necesitaba.

-La intimidad de los hechos.
-Sí, hay datos significativos, por ejemplo el hecho de que haya dos norteamericanos muertos en el bombardeo. Uno, canadiense, era el director de montaje de la planta Kaiser en Córdoba. Perón había hecho un acuerdo con la Kaiser que se estaba desmantelando en Estados Unidos. A la Argentina le faltaba la tecnología de armado en línea para poder producir 30 mil autos por año. Perón, con mucha inteligencia, negocia con una fábrica retirada como la Kaiser, con muy buenos autos, que había perdido la batalla contra Ford, Chrysler y General Motors. Ese es el nacimiento de la industria automotriz en serie en la Argentina. Los efectos de esto vendrían luego de la caída de Perón y de un modo diferente de como él lo había planificado. De esto hablo en la novela porque no me interesaba contar una historia maniquea del bien y del mal, aunque el mal se expresó como pocas veces en una sola tarde. Me interesaba lo que había ocurrido antes y lo que ocurrió más tarde. El día del bombardeo una de las primeras entrevistas que tiene Perón es con el embajador norteamericano y este no es un hecho casual. Me pregunté de qué hablaron. Un tema importante de la agenda era el petróleo, pero también el del armado de la planta Kaiser y estaban discutiendo las condiciones. A tal punto es así que en el curso de la investigación descubro que al día siguiente del bombardeo el embajador se reúne con el hombre que operaba la industria automotriz para Perón, Jorge Antonio. ¡Qué casualidad: el día del bombardeo muere el hombre que está armando la planta! Y aquí es donde aparece la ficción. Si yo manejo información cierta, estoy en condiciones de tirar las coordenadas y de llenarlas con las suposiciones que una ficción debe tener, ya sea de Gore Vidal, de Víctor Hugo o de cualquier novela que histórica.

-En El bombardeo hace una revisión de todos los generales que murieron en batalla y da cuenta del lugar que ocuparon algunos personajes que participaron de una forma u otra del bombardeo en gobiernos bastante recientes.
-Sí hacia el final hablo de los productos del huevo de la serpiente. El 16 de junio del '55 fue una escuela de genocidio. La novela tiene la posibilidad de poder romper con las estructuras lineales. Esa jornada tuvo lugar para matar a un general, al general Perón, en ese momento presidente de la República. Además, muere un general, Tomás Vergara Ruzo. Me pregunté cuándo había muerto un general en la historia argentina antes. Por eso imagino un historiador a quien llamo Fermín Ramos que hace un informe de cómo murieron los generales en la historia argentina. El 16 de junio no hubo un grupo de hombres malos que quisieron derrocar y matar a un general, sino que este hecho se enlaza con otros de generales de nuestra historia que han muerto de forma violenta. Pero si bien estas muertes son un antecedente, una cosa es un general que muerte en combate y otra muy distinta son 400 civiles que mueren en un bombardeo cuando muchos de ellos van a tomar su crédito en el Banco Industrial, como es el caso del hermano mayor de Luis Landriscina. Esta es una de las situaciones que no está en ningún libro y que a mí me la contó el propio Landriscina. Su hermano iba a tomar un crédito para su carpintería. Ese hecho es todo un símbolo, por supuesto, un símbolo terrible. Un tipo que viene del Chaco a Buenos Aires porque quiere montar su taller en un país en que eso es posible.

-Supongo que Tití y Celina son personajes de ficción.
-Mi primera fuente de investigación no fueron los libros, sino mi propia vida. El personaje de Tití Cossa está basado en mi tío y Celina, si bien es un personaje ficticio, tiene que ver con una relación amorosa que tuvo mi tío y que se definió en los mismos términos que cuento en la novela.

-En el momento del bombardeo usted muestra un Perón que no está lúcido. ¿Eso tiene un correlato con la realidad?
-Sí. La versión antiperonista sostiene que Perón sabía todo y que dejó hacer y que, por lo tanto, es el culpable de los 400 muertos. Yo creo que fue exactamente a la inversa. Además, hay testimonios de muchos testigos presenciales que Pavón Pereyra recoge en los años '70 que coinciden en que Perón estaba sorprendido. Sabe que hay algo, pero la sensación que tiene y que trato de transmitir en la novela es que no se van a atrever a tanto. No está pasando por un buen momento de su vida, está jaqueado emocionalmente. Viene de ganar una elección que es la de vicepresidente de Alberto Teisaire por el 65 y pico de los votos, la economía argentina está mejorando e incluso las negociaciones con Estados Unidos hablan de que la propia política norteamericana está cambiando sobre la base de los ejes de la Guerra Fría. Pero en la Argentina los enemigos de Perón están más alterados que nunca porque comprenden que no le pueden ganar las elecciones. Eso es lo que dispara el 16 de junio y todos los golpes de Estado y todos los intentos desestabilizadores. Perón pierde a Evita en 1952. Su cuñado, secretario y hombre de confianza, muere en una situación confusa. En 1954 mueren su hermano y su madre. Y también se muere su aliado, Getúlio Vargas, una muerte que para mí es casi más determinante que la de Eva. Vargas se suicida de un tiro en el corazón y deja una carta que al leerla uno se da cuenta de que bien la podría haber escrito Perón. Ya no tiene a su lado los hombres más sólidos que dieron lugar al 45 y un entorno en el que pesa demasiado un Apold y que tiene un Borlenghi que es un jacobino y todos sabemos cómo les fue a los jacobinos en la Revolución Francesa. Además, está molesto con la Iglesia, se pregunta por qué, si habían tenido una excelente relación, le crean un partido Demócrata Cristiano. A su vez, la Iglesia desconfía de él. Entonces, no se pone al frente, sino que va a dar al sótano. Esto lo cuenta su historiador Enrique Pavón Pereyra y además, provee información sobre qué cigarrillos fuma y que toma mate cocido. Por eso, aunque no sé qué dijo Perón, sé dónde y cómo está y en la novela lo hago hablar en función de eso.

-Usted dijo que el bombardeo del 16 de junio del '55 fue una escuela de genocidio. Allí estaba y usted lo dice en la novela, Massera, que debía ser muy joven en esa época. ¿Qué papel jugó?
-Sí, era teniente y secretario del ministro de Marina Aníbal Olivieri, que escribió un libro sobre esas horas que está en mi novela. Junto a Massera también estaban Mayorga y Montes. Los tres ocuparon distintos lugares en las dictaduras posteriores. Al principio Olivieri no apoya la asonada, pero una vez que esta se lanza, se pone al frente. Aquí se ve el carácter corporativo, porque su deber era con la Constitución, no con el arma a la que pertenecía. Este corporativismo militar atraviesa gran parte de la historia argentina. El secretario que está todo el día junto a Olivieri, que se encarga de la defensa del Ministerio de Marina es Massera y el propio Olivieri cuenta que Massera y Mayorga, revólver en la mano, lo ayudan a entrar al ministerio en el medio del tiroteo. Cuando uno profundiza la carrera de Massera ve que es alguien no tan interesado en las artes militares como en las artes del poder. De ahí que un teniente estuviera como secretario de un ministro en vez de estar arriba de un barco. Olivieri era peronista y se dice que fue promovido con el visto bueno de Eva Perón. Pero primero se enfrentó a Perón y luego a la Libertadora, que siempre lo miró con desconfianza por su pasado peronista. Por eso escribió un libro que se llama Dos veces rebelde pero que, según Lucero, debería llamarse Dos veces traidor.

-Su novela es muy cinematográfica. Cuando describe la escena de la mujer alcanzada por una bomba que tiene una pierna mutilada, es como si se la estuviera viendo. ¿Se basó en la foto que existe de ella?
-La foto la vi cuando apareció Google, pero ya la había “visto” antes a través del relato que me hizo mi tío, que la vio en ese momento y le preguntó “¿Qué puedo hacer por vos, hermana?” Mi tío me decía: “estaba sentada así, tenía los ojos abiertos y no lloraba y la parte herida de su pierna estaba unida sólo por un hilo delgado.” Por la apariencia es una mujer del interior. Yo tendría unos 6 años cuando me contó por primera vez el bombardeo y me lo siguió contando a lo largo del tiempo, como solemos hacer los mayores que nos olvidamos de lo que relatamos. El hombre sin rostro que da título a un capítulo de mi novela es una historia que me contó mi tío. Él estaba en un edificio en construcción y había un hombre asomado a un balcón. De pronto el hombre cayó y al darlo vuelta mi tío comprueba que no tenía cara, se la había borrado el bombardeo. También me contó de un borracho que desfilaba sin entender qué pasaba y al que balearon. La novela es un homenaje a todos esos muertos.

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Evita, la primera gran mujer del movimiento, por Jorge Coscia (para “Miradas al Sur” del 06-05-12)

Miradas al Sur. Año 5. Edición número 207. Domingo 6 de mayo de 2012

Por

Jorge Coscia Secretario de Cultura de la Nación

contacto@miradasalsur.com

Cuando pensamos en Evita, generalmente traemos a la memoria a la mujer de la estampa, como también nos ocurre con esas imágenes míticas del Che Guevara. Recordamos a esa mujer combatiente, aguerrida, con sus discursos y su fuerza; esa mujer que entregó su vida por los humildes; esa mujer esencial en el proceso de transformación que encabezó junto con Perón. La característica más verdadera de los héroes es que son seres humanos. A veces, se intenta transformarlos en bronces, en remeras o, en el mejor de los casos, en cuadros, murales, películas, obras de teatro. Pero sus vidas y sus obras son mucho más: congelarlos en bronce o en tela no debe hacernos olvidar su naturaleza, su carnadura humana. Eva es una heroína, pero, además, es un mito argentino y universal, un ícono que expresa a una mujer argentina que luchó por la justicia social, la independencia económica y la soberanía política, en particular, de las mujeres. En esta materia fue una pionera, no sólo en la Argentina, sino también globalmente. Esta característica de Eva fue recogida y reconocida de distintas maneras, tanto buenas como malas. Por eso, cuando escribía la novela Juan y Eva pensaba en esta dimensión profundamente humana que debía resaltar sobre el resto. De ahí el título: dos nombres propios, tan comunes, dos personas, en definitiva, de carne y hueso. La vida de Eva fue breve –nació en 1919 y murió en 1952–, pero su paso como protagonista de la Historia fue aún más corto. Entró en escena en 1944, y murió siete años y medio después. Siete años y medio que le bastaron para partir en dos al siglo XX. Es curioso, porque cuando uno analiza la vida de San Martín, tampoco estuvo demasiado tiempo en la Argentina, lo que me lleva a pensar que, a veces, no se trata de tiempo, sino de intensidad (a Néstor, por esas curiosidades de la historia, también le tomó siete años y medio quedar en los corazones del pueblo para siempre). No debemos creer que existe una raza de hombres y otra de héroes: son los mismos hombres, la misma raza, que, bajo el destino, la voluntad y las causas misteriosas de la historia, terminan transformándose en algo que no imaginaron ser. Por eso, en este aniversario, no creo que esté de más relatar una serie de anécdotas para acercarnos a la humanidad de Evita.
En esa metamorfosis, la encontramos en el año 1944 trabajando en la radio, no como actriz novata que buscaba triunfar, sino que ya había sido partícipe central de la organización de un gremio: la Asociación Radial Argentina. Por aquel entonces, existían unas seis emisoras importantes, y la radio ocupaba un lugar fundamental en los hogares. En ese momento, Eva, una joven de 24 años de edad, conducía un radioteatro en Radio Belgrano. Al revisar la grilla de 1944 se encuentra que, a las once de la noche, se emitía su programa, identificado como Compañía Eva Duarte. Ya era una estrella: la llamaban “la señorita radio”. Eva había llegado allí por distintas circunstancias. Con una enorme vocación artística, había viajado a Buenos Aires cuando era jovencísima, transitando un camino de hambre y padecimiento, acompañada por su familia. Tenía talento, su voz era potente, poderosa. Había participado, con papeles de reparto, en algunas películas, pero ninguna de real importancia; también, en obras de teatro, hasta que se encontró con la radio. El terremoto de San Juan generó un primer movimiento del destino. Por entonces, Perón era secretario de Trabajo y Previsión, además del hombre fuerte del golpe militar de 1943 y líder del GOU. El presidente argentino era Ramírez, pero Perón “movía los hilos”. Por lo tanto, se hizo cargo de la emergencia que provocó el terremoto y convocó al conjunto de la sociedad a movilizarse. Más adelante, Perón la visitó en Radio Belgrano. Actores y actrices se pusieron a disposición, y Evita, con su iniciativa, se hizo ver. Algunos testigos sostienen que Perón no le quitaba los ojos de encima. Volvieron a encontrarse en el Luna Park. Evita quería acercarse a él, pero tuvo que esperar a que se cantara el Himno y se retirase el presidente Ramírez. Entonces, se sentó junto a él, y dicen que, desde ese momento, nunca más se separaron. A partir de ese episodio, comenzó lo que en mi libro llamé “el amor”, una etapa misteriosa, privada, íntima. De esa época se cuentan algunas travesuras; por ejemplo, que Perón llevaba a Eva a Campo de Mayo, donde estaba su casa, ya que había sido nombrado ministro de Guerra. Para que no lo vieran entrar con ella –estaba mal visto que un viudo saliera con una mujer mucho menor y, en este caso, actriz–, Eva se escondía en el asiento trasero. Como cualquier militar activo de aquella época, Perón se reunía con sus compañeros. El país estaba en ebullición, de modo que, en esas reuniones, mientras fumaban o tomaban, discutían. Lo que ocurrió allí es algo sumamente curioso y atípico: Perón dejaba que Evita se quedara en esas discusiones. En general, los hombres mandaban a la mujer al dormitorio, de compras, a la cocina, o a cualquier lado que no fuera el lugar donde ellos debatían sobre política. ¿Qué ocurrió para que el hombre que se propuso cambiar la Argentina se enamorara de “la señorita radio”? No es posible separar el amor de Perón y Eva del proceso revolucionario que se construyó en paralelo. A tal punto, que podría pensarse que fue necesario hacer una revolución para que ese amor fuera posible, invirtiendo la lógica del cientificismo histórico. Porque hasta los aliados de Perón sentían intriga al ver a ese hombre serio, un dirigente de la revolución, con una actriz, una señorita de “vida libre”. Muchos de estos comentarios malintencionados provenían de las indignadas esposas de los militares (así como hoy, muchas mujeres se enojan ante las virtudes de la Presidenta).Es notable cómo el punto nodal del conflicto reúne la historia de grandes fuerzas sociales con las cuestiones humanas que expresan. Perón se negó a renunciar a Eva frente a los propios militares conservadores que le pedían su cabeza. Muy por el contrario, la escuchó y la integró a su vida cotidiana, y entonces, llegó el golpe. Fue depuesto de sus cargos de vicepresidente, ministro de Guerra y secretario de Trabajo y Previsión, y al poco tiempo, fue llevado detenido a la Isla Martín García. Bastante se ha discutido acerca de cuánta importancia tuvo Evita en el 17 de octubre. En mi opinión, mucha, porque el 17 de octubre no se gestó de un día a otro, sino que fue construyéndose en ese recorrido de 1944 a 1945. La preocupación de Evita era recuperar a Perón con vida. Entonces, se comunicó con los sindicatos, habló con los militares y con los amigos de Perón, lo que generó un gran mecanismo. No hay una Evita golpeando puertas de fábricas, pero sí hay una Evita activa, desesperada. Evita se reencontró con Perón, finalmente, la noche del 17 de octubre, y a partir de entonces, pusieron en marcha los diez años de mayor justicia conocida hasta ese momento. Esa misma justicia que, en estos años, buscamos recuperar.

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COSCIA : “Cuando no se asume la conflictividad, entramos en la idea del fin de la historia”, entrevista de Miguel Russo para "Miradas al Sur"28-08-11

Entrevista: Jorge Coscia, secretario de Cultura de la Nación

Miradas al Sur. Año 4. Edición número 171. Domingo 28 de agosto de 2011
Por
Miguel Russo
mrusso@miradasalsur.com

“Cuando no se asume la conflictividad, entramos en la idea del fin de la historia”, asegura.

Sale de un reciente libro de artículos, La encrucijada del Bicentenario, y está metido de cabeza en otro: su primera novela (aunque tiene otra que nunca quiso publicar y de la que prefiere guardar silencio). Quizá todo, en Jorge Coscia, secretario de Cultura de la Nación, esté encuadrado en el subtítulo de sus ensayos: apuntes para comprender y profundizar el proyecto nacional y popular. Por eso es inevitable que mencione la historia de su próximo Juan y Eva: “Estoy haciendo las correcciones finales. Primero, el 15 de septiembre se estrenará la película que está basada en esa novela, la historia de amor entre Perón y Eva Perón. El film es como la punta del iceberg en 100 minutos de la novela. El libro, que saldrá en un mes y medio, entra en el quién es quién, en todos los detalles minuciosos. Podría compararla con esa combinación que tiene la novela de ficcionar sobre fuente histórica”.

Miguel Russo–¿La escribió en primera persona?

Jorge Coscia–No, no. El que narra es alguien omnipresente. Hay citas textuales de algunos, relatos de terceros, mucha fuente histórica.

M.R.–¿Cómo remedió las ganas de ser Perón o Eva en una novela?

J.C.–Son personajes muy distintos a mí. Tuve identificaciones, claro: la oratoria, la política, pero son muy distintos, y es otra época. Me gusta más vivir la escritura como una invasión a otras vidas. Este trabajo requirió mucha investigación. Y descubrí datos inéditos. Por ejemplo, la hipótesis de que Eva tuviera síntomas de su enfermedad ya en 1944. Otro descubrimiento fuerte es que la policía de Perón investigó a Eva en ese mismo año.

M.R.–¿Una investigación mandada por Perón?

J.C.–No, el documento tiene un sello de “investigación no solicitada”. Quien la hace es un íntimo amigo de Perón, Velazco, uno de los pocos tipos que Perón tuteaba, que había sido compañero de habitación en el colegio militar. Velazco, que iba ser gobernador de Corrientes y era, en 1944 y 1945, el jefe de la Policía.

M.R.–Con relación al cáncer que padecía Eva, y más allá de los alcances de la medicina por entonces, ¿por qué supone que no trató la enfermedad antes?

J.C.–La mujer anterior de Perón, Aurelia Tizón, se había muerto de cáncer de útero. Eso es un dato concreto. Ahora, como novelista, me metí en la cabeza de Eva, en el espanto que le debe haber producido pensar que ella podía tener lo mismo. Ahí es donde entro de lleno en lo ficcional. Meterme en la cabeza de ella, imaginar su doble temor: a la enfermedad y a comenzar una relación con la idea de que su marido va a tener que enfrentar de nuevo la pesadilla de una enfermedad mortal.

• La política y las ideas

M.R.–El primer peronismo no tuvo un gran apoyo de los sectores culturales. Si bien hubo personas como Arturo Jauretche o Enrique Santos Discépolo, entre otros, parecen ser casos excepcionales.

J.C.–Aquel peronismo generó un cambio estructural en los sectores de trabajo y medios. En el plano de lo simbólico, hay muchas cosas que cambian con el golpe del ’43 y el GOU. Dentro de ese frente militar que era el GOU, antiimperialista, de espíritu moralizante, Perón formaba parte del grupo más pragmático. Logra armar un sistema de ideas, y lo va conformando con los cuadernos de Forja y los escritos de Jauretche como principal fuente inspiradora. Perón tenía una política de estado cultural muy propia del tiempo, con la comunicación manejada y utilizada como una herramienta política. Y eso era así en todo el mundo: en los Estados Unidos estaba Mc Carthy, en la Francia democrática estaba la política represora imperial en Vietnam y Argelia, en la Unión Soviética estaba Stalin con millones de muertos, en España estaba Franco.

M.R.–Es decir, casi una imposibilidad el hecho de pretender una política cultural moderna o, aunque sea, liberal.

J.C.–Claro. Eso generaba una distorsión donde los sectores medios adherían a ideas simbólicas inexistentes, pretensiones de libertad aisladas de lo popular. Había una hegemonía cultural: la de 20.000 familias que había desplegado un universo letrado en torno de la revista Sur, a los suplementos culturales de La Nación y de La Prensa, generando una especie de dominio del imaginario de los sectores medios altos y parte de los sectores medios. Perón confiaba mucho en sus políticas sociales y confiaba mucho en su capacidad de convencimiento. En el ’45 da discursos a los estudiantes por la radio y son un tanto ingenuos.

M.R.–¿Por qué?

J.C.–No entendía que lo simbólico ahí funcionaba de otra manera. Que no era fácil desmantelar la colonización pedagógica advertida por Jauretche. Que esa hegemonía cultural era muy fuerte, a tal punto que perdura aún en enormes sectores de la población.

M.R.–Dejando de lado la primavera camporista, esa relación poder/intelectuales siguió enfrentada durante los gobiernos peronistas. ¿Qué pasó en la sociedad argentina que hoy el grueso del campo cultural apoya este proyecto?

J.C.–El kirchnerismo tiene sus raíces en el peronismo pero entra en una suerte de actitud superadora con muchos elementos como derechos humanos, profundización de las libertades, no condicionamiento de la justicia, de la Corte Suprema, una intensa actividad cultural que tiene su base en la gestión abierta, democrática y no condicionante por parte del Estado. Esto ganó la voluntad de esta vanguardia de las clases medias que son los artistas. Se expresa plenamente en el canto popular y en grupos como Carta Abierta y con cierta lentitud y escepticismo en algunos lugares del campo literario.

M.R.–¿A qué se debe ese escepticismo que usted manifiesta?

J.C.–Al apego a lo que dice La Nación o diceÑ. Ese escepticismo está muy ligado a que el poder artístico-cultural se reparte en otros lados.

M.R.–Convengamos que también hay una cierta cuota de estupidez en eso de no convocar a los intelectuales por creerlos “astillas de otro palo”.

J.C.-Sí, la verdad es que de ninguna manera se puede crucificar a un escritor por hacer una nota para ADN o Ñ. Un caso concreto: Beatriz Sarlo tiene todo el derecho de expresar sus opiniones como las expresa. Eso es lo interesante del debate. Igual, aunque falte bastante, creo que hay un desarrollo muy grande y que hace falta un cierto coraje desde el campo intelectual para salirse y correrse del lugar que reparte el prestigio. Porque en la Argentina el prestigio es más importante que el dinero.

M.R.–En la Argentina y en cualquier lado. Es muy difícil encontrar un escritor de buen pasar por sus derechos de autor.

J.C.–Está bien, nadie se enriquece publicando libros. Quizás eso ocurra en los Estados Unidos o en Inglaterra, ya que el mercado de lengua inglesa es formidable.

M.R.–El mercado en lengua española también lo es, pero la Argentina perdió soberanía allí. Ya no somos, editorialmente, aquel país que descubrió a García Márquez.

J.C.–Nuestras principales editoriales no son puramente argentinas, son banderas extranjeras. Con todo respeto por esas editoriales, ¿no? Pero volviendo al kirchnerismo, hoy se vive una etapa de superación, una etapa que tiene dificultades mayores que las que tuvo Perón. Perón asumió en un país con recursos, un país al que el imperio le debía. Néstor Kirchner asumió un país destrozado. Ahí hay un valor importante. El kirchnerismo no podría haber existido sin el peronismo, pero me parece que el kirchnerismo recuperó al peronismo. En general, los movimientos nacionales, populares y democráticos del siglo XX claudicaron en América latina. El peronismo es uno de los pocos casos de perdurabilidad. Quizás sea por sus características de frente muy amplio que produce, como todo gran movimiento, desprendimientos. Todo el tiempo el peronismo genera ramas rotas que terminan en el piso, negando la raíz transformadora del tronco central. Ramas que tuvieron su momento de auge.

M.R.–¿Cómo incide en ese imaginario cultural del peronismo cuando aparecen tantas ramas rotas escindidas del mismo tronco? Rodríguez Saá, Duhalde, Menem, Das Neves, De Narváez: todos se proclaman como peronistas, y como los auténticos peronistas.

J.C.–Me parece que el kirchnerismo ocupa un lugar aglutinador de aquellos peronistas que abrevamos en las fuentes genuinas de transformación inicial, pero el kirchnerismo no se agota en el peronismo. Propone un frente nacional que incorpora a otros sectores de la sociedad, a desprendimientos de otros partidos.

M.R.–Esa transversalidad que había arrancado con Néstor Kirchner. ¿Decayó ese proyecto en determinado momento?

J.C.–Hay ciclos y etapas. La transversalidad siguió siempre. La Presidenta lo definió claramente en el acto de Huracán: somos un frente popular, nacional y democrático.

M.R.–Pero...

J.C.–Pero cuando uno analiza en la República, ve que los gobiernos son fundamentalmente peronistas o radicales, y que las corrientes progresistas no habían logrado hacer pie, ni siquiera en Capital. Hoy, esos espacios, en líneas generales los ocupa el kirchnerismo. Cualquiera puede decir que es peronista, patriota o republicano. El tema no es lo que se dice, sino lo que se es. Y uno no puede decir, como Duhalde, que es peronista y reunirse con la Sociedad Rural. Eso es no entender lo que fue el peronismo, que libera su combate fundamental contra un sector de la sociedad ligada a la producción agraria, egoísta, que estableció su alianza con los imperios en detrimento de producción industrial argentina. ¿Cómo pude decir un tipo que es peronista y después estar con la Mesa de Enlace negociando y planteando políticas de hambre?

M.R.–¿Son los mismos que levantan la bandera del regreso pacificador de Perón en el ’73?

J.C.–Perón viene tranquilo y a pacificar porque gana con más del 60 por ciento de los votos. Pero toda la historia del peronismo es una historia de conflictividad. Y el kirchnerismo es un gobierno que asume la conflictividad. Cuando esa conflictividad no se asume, entramos en la concepción del fin de la historia, que no es ni más ni menos que la hegemonía de los poderosos. Cuando un Gobierno niega la conflictividad, termina generando un estallido como en 2001.

• La batalla cultural

M.R.–Hay sectores que señalan ese concepto de conflictividad como crispación, como enfrentamiento por el mero hecho del enfrentamiento.

J.C.–Sí, pero es falso. El kirchnerismo asumió la conflictividad en dosis homeopáticas: el Fondo Monetario Internacional, los derechos humanos, la cuestión social con La Asignación Universal por Hijo, la desmantelación de las leyes de la dictadura y de los ’90. Es decir, asume el conflicto para reducir el enfrentamiento extremo y terminal. Cuando los gobiernos socialdemócratas de Europa quieren resolver la conflictividad a favor de los bancos y del sector financiero están generando y acumulando magma para un estallido superior al que todavía recién se expresa.

M.R.–“Conflictividad”, “combate”, “enfrentamiento”: son palabras que sectores de la oposición usan sin tener en cuenta las ideas que representan en sí mismas. En el debate cultural, ¿es preferible usar la palabra “batalla” o “transformación”?

J.C.–En primer lugar hay que aclarar que al asumir el gobierno se asume la conflictividad. Pero hay que comprender que estos últimos ocho años son el período menos violento de la historia argentina. Donde hubo menos muertes generadas por las luchas sociales políticas y con el Estado menos represor que se recuerde. Parafraseando a Zaffaroni: “Si hablan los muertos, éste es el período menos conflictivo de la historia argentina”. Las metáforas valen. Esto es como la Ley de Medios Audiovisuales: no queremos cerrar diarios y canales, queremos que haya otros, que haya más. No queremos cerrar espacios culturales que las elites abrieron en la zona norte de Buenos Aires para regodearse en su propia cultura. Lo que queremos es llevar la política cultural con mayor profundidad a todo el país. Queremos una cultura reparadora, inclusiva. Todo ser humano es creativo, y el ser humano creativo necesita generar y consumir cultura. Una sociedad que desarrolla ciencia y tecnología, desarrolla la creatividad.

M.R.–¿Sería oportuno tener una editorial y un sello discográfico estatal, o una incidencia mayor del Estado en los planes culturales, como ocurrió con el cine? Es decir, industrias culturales que creen catálogo, que se inserten en el mercado con un criterio más superador que el de la simple venta, que permitan la aparición de nuevas voces.

J.C.–Una película sale, como mínimo, un millón y medio de pesos. Allí el Estado cumple un papel fundamental. Sacar un libro o un disco tiene mayores posibilidades. Los problemas están en el mercado, en la distribución. Pero el Estado es el mayor comprador de libros de la Argentina: compra prácticamente un 20 por ciento de los libros que se venden destinados a distintas instancias. El Estado argentino es un gran estimulador de las industrias editoriales. Claro que el escenario actual es de desnacionalización de la industria editorial.Yo creo que todavía faltan algunas medidas de estímulo. La Comisión nacional de Bibliotecas Públicas edita libros, la Biblioteca Nacional y la Secretaría de Cultura, también. El mundo discográfico es más complicado: con un mercado que vive una crisis formidable de los soportes y con una polémica, difícil de resolver, entre la contradicción del derecho autoral y el libre acceso. Éste es un tema que tenemos que discutir en toda la sociedad y donde difícilmente haya unanimidad.

M.R.–¿Cómo se logra, entonces, desbaratar esa idea sostenida, entre otros, por Mario Vargas Llosa, de “el Estado no debe intervenir en la cultura”?

J.C.–Vargas Llosa, como muchos otros, es un activista de la hegemonía cultural global. Si el Estado se retira, sólo queda ser meros espectadores del mercado. Y eso atañe tanto lo cultural como lo social y lo político. En la Argentina, hubo muchos diarios que ayudaron a voltear gobiernos. El kirchnerismo dio vuelta el paradigma: se la banca. Y se la banca porque debate. Hemos sido David frente a Goliat en términos de comunicación. Comprendimos que una verdad de una hora desmantela cien horas de mentiras. La Presidenta lo marcó claramente: “Hay dos realidades, una virtual y otra real”. Si la realidad virtual estuviera más cerca de la real, en vez de 50 puntos hubiéramos sacado 60. Pero, claro, uno se sienta en un bar y allí está la tele clavada en TN. Falta, por supuesto, falta bastante, pero las distancias se achican cada día más.

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http://sur.elargentino.com/notas/entrevista-jorge-coscia-secretario-de-cultura-de-la-nacion

“Defender la pureza institucional es cerrarse al cambio”, por Bencivengo y Balazs (para "Miradas al Sur" 26-06-11)

Juan M. Abal Medina, Jorge Coscia, y Ernesto Laclau en el debate “Hacia una teoría política democrática de la comunicación”. Carlos Zannini participó del debate “Peronismo y kirchnerismo”. J. Alemán, y G. Vattimo en el debate: El retorno de lo político”.

Miradas al Sur. Año 4. Edición número 161. Domingo 26 de junio de 2011
Por
Gabriel Bencivengo y Francisco Balázs
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La visión de Ernesto Laclau combate las categorías traspoladas desde Europa. Se trata, en definitiva, de categorías que ayudaron poco y nada en la tarea de analizar los fenómenos sociales latinoamericanos. Su tarea como hombre de dos mundos es doble. No sólo porque piensa desde aquí –porque es de acá–; sino también porque como profesor de allá –se doctoró en Oxford apadrinado por Eric Hobsbawm– su discurso irrumpió hace ya varios años en los claustros de quienes han manifestado una recurrente incapacidad para entendernos.
"El peronismo histórico, al igual que el kirchnerismo y la primera presidencia de Hipólito Yrigoyen, significó la entrada de nuevos sectores sociales a la esfera pública. Sin embargo, en el peronismo se dio a través de una manera dominante que tomó la forma del sindicalismo. En el kirchnerismo, esa forma sindical sigue pesando, pero en un contexto de pluralidad que incluye otras formas de movilización y democracia de base que son las que permiten profundizar la política populista en la cual está empeñado el gobierno”, dirá Ernesto Laclau durante el transcurso de la entrevista con Miradas al Sur. Para el autor de Hegemonía y estrategia socialista (1985) y La razón populista (2002), la conclusión cae de madura: el kirchnerismo representaría un momento más avanzado en el afianzamiento de los objetivos populares. “¿Finalmente, qué nos dejó Perón…?”, se preguntará el historiador, radicado en Europa desde 1969. “¿Y Néstor Kirchner?”, interrogará el cronista. “Nos dejó a Cristina y a toda una nueva generación militante comprometida con una pluralidad de procesos de cambio”, señalará sin dudar. Café de por medio, el diálogo continuará con la intervención de Jorge Coscia, quien calificará de injusta la comparación. Sostendrá que no tiene en cuenta los momentos históricos, dirá que “ Isabelita y el Brujo son más hijos de la libertadora que del propio Perón” y agregará que “si hoy podemos hablar bien del peronismo es gracias al kirchnerismo”. Ambos, sin embargo, coincidirán –entre otras cuestiones– en plantear que el ex presidente actualizó los conceptos de justicia social, independencia económica y soberanía política, a los que sumó un valor superador: los derechos humanos.
Cámpora y después. Egresado de la Universidad de Buenos Aires y doctorado en Oxford, Laclau articuló una matriz de análisis que procura explicar esa realidad escurridiza que suele englobar la palabra “populismo”. De raíz gramsciana, su aproximación otorga una racionalidad muchas veces negada a procesos como los encarnados por Getulio Vargas en Brasil, Perón en la Argentina o Haya de la Torre en Perú, por mencionar líderes que ya son parte de la historia. Su enfoque, aunque académico, está marcado por militancia que tuvo en la izquierda nacional simbolizada en el libro Revolución y contrarrevolución en la Argentina (1957) de Jorge Abelardo Ramos.–

¿Dónde residió el fracaso de las experiencias de izquierda, como el protagonizado por el camporismo?

–El gran fracaso de la izquierda peronista fue haber lanzado un modelo guerrillero, revolucionario, que no permitía consolidar el estado de derecho que se había ganado en el ’73. A mediados de sesenta comienza a registrarse una reorientación nacional y popular de las clases medias en una dirección que iba dando a los significantes ideológicos una centralidad cada vez mayor. El problema estaba en quien monopolizaba esas luchas. Que esas luchas fueran finalmente monopolizadas en parte por movimientos guerrilleros limitó la oportunidad histórica que se abrió en el ’73. De allí que no se pudiera avanzar en una dirección de izquierda nacional y popular para consolidar, al mismo tiempo, el estado de derecho y las libertades públicas.

–Una de las proclamas era “ni golpe, ni elección: revolución”– señala Coscia.

–Apuntaron al vacío. De lo que se trataba era que hubiera elecciones sin proscripciones y de avanzar con un programa de izquierda que, hasta cierto punto, representaba el camporismo –dice Laclau–. Los enfrentamientos cada vez más militarizados entre la izquierda y la derecha peronista impidió la profundización democrática. Hoy, estamos en un nivel mucho más avanzado de la experiencia histórica. Ya nadie pone en cuestión las formas políticas del Estado democrático.

–¿Qué espacio político llenó el kirchnerismo?

–Surgió en un momento en que se estaba dando una ampliación del espectro político por la presencia de muchos actores sociales que no habían participado anteriormente en la esfera pública. Son los años de las fábricas recuperadas y del desarrollo del movimiento piquetero. Ese fenómeno aumentó horizontalmente, y de manera enorme, la movilización social. Sin embargo, y al mismo tiempo, ese fenómeno no tenía una expresión política clara…

–El momento del “que se vayan todos”…

–Un arma de doble filo. Siempre alguien se quedará, y si ese alguien no es resultado de la voluntad popular está claro que no será el mejor. Las cosas salieron bien porque, por esos avatares del peronismo, resultó electo Néstor Kirchner, quien tuvo la inteligencia de advertir que esa extensión horizontal de la protesta debía ser complementada por una canalización vertical para garantizar que las demandas pudieran ser absorbidas por el sistema político.

–¿En qué medida se avanzó en ese proceso?

–Se ha avanzado en forma decidida. Hoy, la sociedad argentina es mucho más democrática que cualquier otra experiencia que hayamos vivido.

–¿Cuáles son las limitaciones del modelo político que representa el kirchnerismo?

–Es temprano para hablar de limitaciones. Lo que se puede es señalar ciertos peligros que son inherentes a todo proceso político. Me parece que la experiencia que se ha dado a partir de 2003 profundiza el modelo democrático en una serie de dimensiones cruciales.

Primero, las bases. Ni la práctica gradualista, que convertiría la política en mera administración del Estado, ni el evento revolucionario, que suprimiría las diferencias y reconciliaría los opuestos, son opciones que seducen a Laclau. Ambos procesos, desde su punto de vista, harían de la política poco menos que una pieza de museo. Pese al entusiasmo que exhibe por el kirchnerismo, su mirada, alejada del optimismo ingenuo, advierte que “nada garantiza el sentido progresista de los populismos”. En este sentido señala que “la heterogeneidad y la contingencia de las demandas hacen imposible determinar a priori cómo se resolverán las contradicciones internas del proyecto”.

En este punto, Coscia apunta lo que a su juicio es la mayor virtud del kirchnerismo. “Lo que Laclau caracteriza como populismo es un Estado que asume las demandas del sector mayoritario. El kichnerismo asumió las que debía asumir. No hay sociedad sin conflicto. Lo que existe, en última instancia, son políticas de Estado que manejan el conflicto de diferentes maneras. Menem y De la Rua desarrollaron un proyecto que integra la utopía republicana, liberal y democrática, donde se admite el fin de la historia y, sin más cuestionamientos, la hegemonía de los grandes poderes. Cuando se intenta negar la conflictividad con la utopía de los consensos plenos vienen los estallidos”, señala Coscia.

–¿Cuáles serían las condiciones para profundizar el momento democrático que vive el país?

–Es necesario combinar dos movimientos –dice Laclau–. Por un lado, la extensión de la democracia de base. Por el otro, las reformas a nivel del Estado. Hay cierto discurso libertario, que podríamos calificar de extremista, que insiste en que el problema del Estado es irrelevante, que sólo cuenta las movilizaciones que surgen de las demandas de las bases.

–Se trata, en cierta medida, del planteo de Antonio Negri en Imperio (2002) y Multitud (2005)…

–Coincido con Negri en que hay un declive histórico de las clases hegemónicas y en que el rol de los desclasados es cada vez más importante. El problema con Negri y (Michael) Hardt es que no contemplan la importancia del momento de la articulación política. La movilización de las bases es necesaria, pero si no está acompañada de un juego de pinzas a nivel del aparato estatal esas demandas tienden a dispersarse.

–¿Un ejemplo…?

–Venezuela en 2002. El golpe de Estado lo paró la movilización popular. Pero si Hugo Chávez no hubiera ocupado en ese momento la centralidad que ostentaba en la cúpula del poder, la movilización no hubiera tenido efecto. Esas dos dimensiones tienen que darse en todos los casos.

Los medios y el cambio. El resultado de los comicios de 2009 y la cercanía de las próximas presidenciales revitalizaron en el kirchnerismo –al margen de las expresiones triunfalistas– el debate sobre la estrategia comunicacional. La misma estrategia que en 2005 y 2007 consolidó fuertes lazos con los votantes, y le permitió al Gobierno construir un espacio de identificación propio, perdió fuerza en las legislativas del 28 de junio. El Fondo Monetario Internacional, la dictadura cívico-militar y los años noventa cedieron centralidad ante un actor concreto: el campo. “El que se compromete en un proceso de cambio deberá producir, quiera o no, ciertas polarizaciones. Los sectores que se beneficiaban de la situación anterior no van a dejar el poder de una manera absolutamente voluntaria. Lo importante es que ese proceso de polarización se efectúe ganando el consenso de otros sectores. En la Argentina, este proceso no se dio en forma autoritaria. El gobierno kirchnerista ha conseguido un grado importante de consenso. Los conflictos son inevitables, pero el momento de consenso que vive el país es mayor que en cualquier otra etapa de la historia argentina”, asegura Laclau.

–Durante el conflicto entre el Gobierno y el campo, los medios hegemónicos impulsaron un reagrupamiento de la oposición, que pese a su fugacidad, capturó voluntades.

–Los medios son un terreno fundamental de la lucha política por imponer una hegemonía. Lo que se da allí, como en otras áreas de la política, es una confrontación entre el poder corporativo y el poder popular.

–¿Qué opina sobre el debate que se dio entorno a la nueva ley de medios audiovisuales?

–La nueva ley es un intento por democratizar, fundamentalmente, los procesos de comunicación, evitando la monopolización que había antes. El debate sobre Papel Prensa revela esta intención. Hoy, en la Argentina hay una total libertad de expresión. Nadie puede negarlo.

–La oposición insiste en que falta diálogo y acusa al Gobierno de no buscar consensos…

–Así como existe un discurso libertario, hay un discurso que es, en esencia, institucionalista. Frente a los cambios insiste en la defensa del momento institucional. Lo que ese tipo de discurso ignora es que las instituciones no son entidades neutrales. Las instituciones son la cristalización de una relación de fuerza. Dicho de otro modo: defender puramente el sistema institucional es cerrarse a toda perspectiva de cambio. El cambio no tiene que darse necesariamente contra las instituciones, pero todo proceso de cambio alterará el equilibrio institucional. Por eso, sostengo que es importante combinar la continuidad institucional con el proceso transformativo de las instituciones.¡Aló, presidentes…! Laclau asegura que al momento de publicarse La razón populista no podía imaginar que el libro sería adoptado como sustento teórico por quienes procuran articular, con mayor o menor suerte, un amplio abanico de demandas más o menos organizadas. “No creo que haya influencia directa de mis libros en las experiencias populistas de la región. En realidad, los hechos comenzaron a ocurrir en una dirección que consolidaba el análisis en el que estaba comprometido. Cuando un proceso de cambio histórico ocurre, hay expresiones intelectuales que tienden a acompañarlo. Eso es lo que ocurrió”, dice Laclau. Coscia va más allá. “Está tomando cuerpo una especie de autoconciencia. Es infrecuente que un movimiento nacional y popular tenga el acompañamiento de los intelectuales. Se da, en este sentido, lo que algunas veces se denomina, sin definirlo, una revolución cultural que es, ni más ni menos, que la toma de conciencia. Quien tiene conciencia histórica puede orientarse. Conocer cuales han sido las encrucijadas históricas y las fuerzas en pugna nos evita vivir las crisis como meras coyunturas”, dice Coscia.Más allá de las relaciones entre la teoría y la práctica política, a nadie escapa que Laclau tiene diálogo con varios e importantes referentes de la región. “Con Cristina me reuní varias veces. Con Néstor en una sola oportunidad, el año pasado en San Juan. ¿A Chávez…? Lo vi una sola vez, en Londres, pero hace mucho. Con Álvaro García Linera (vicepresidente de Bolivia) tengo una relación fluida. A Ollanta Humala lo conocí hace poco, en Lima”, explica Laclau.

–¿Qué reflexión le merece Humala?

–Habrá que ver. Apenas entré me contó que estaban tratando de determinar cuáles eran los significantes vacíos del nacionalismo popular peruano– dice entre risas.En el final de la entrevista, volverá sobre Gramsci. Lo hará para subrayar que la hegemonía consiste en la unidad entre la coerción sobre las formas que deben ser superadas y el consenso de las fuerzas que tienden a aglutinarse a favor del cambio.

–¿Qué riesgo existe de que un discurso hegemónico asfixie la posibilidad de otras voces…?

–Ahí es donde se tiene que dar la guerra de posiciones. Todo discurso hegemónico trata de articular a la sociedad en una dirección. Lo importante es que haya un juego democrático para que la confrontación se resuelva de forma no autoritaria– subraya Laclau.

–Si en la Argentina actual, el momento institucional garantiza ese juego, ¿qué falta desde lo político para alcanzar consensos?

–Si se diera un marco consensual en el que hubiera una fuerza de centroderecha y otra de centroizquierda se podría llegar a un sistema institucional estable. Algo que no veo imposible.

–¿Qué similitudes y diferencias encuentra entre los procesos políticos que se registran, por ejemplo, en Argentina, Venezuela, Bolivia y Brasil?

–Son países muy distintos. Las similitudes residen en la pelea por la constituir de un espacio nacional y popular autorregulado. La reunión de Mar del Plata en 2005, donde fracasó el intento imperialista de imponer el Alca, marcó un punto de inflexión. A partir de allí, el fortalecimiento del Mercosur y la creación de la Unasur, o la idea de un banco regional, permiten esperanzarnos con alcanzar un espacio continental autofinanciado. Cristina Kirchner le preguntó a (Joseph) Stiglitz si las instituciones financieras internacionales podían reformarse. La respuesta fue que no, que lo que se debe hacer es crear instituciones alternativas. Es en esa convergencia donde procesos tan distintos deben encontrarse.

• Juan Manuel Abal Medina. Secretario de Comunicación Pública de la Nación LA DEMOCRACIA COMO PROMESA DE CAMBIO Y DE IGUALDAD"

Difícilmente se encuentre un concepto que se use de tan distintas maneras como el de democracia. Es utilizado tanto como sustantivo o de adjetivo, lo utilizamos para hablar de una persona, para decir si es o no democrático, y también al referirnos a una institución. De alguna manera, más allá de esa sobrecarga que asume el concepto, sigue fuertemente teniendo y manteniendo una fuerte impronta de lo que fue la idea original de Democracia, como promesa, siempre estuvo ligada a la idea de igualdad, democracia e igualdad son dos términos que van de la mano. La democracia como proyecto, como idea fuerza siempre ha reaparecido una y otra vez a lo largo de la historia, y siempre lo ha hecho de formas caóticas y de formas diversas, Ha vuelto una y otra vez metiéndose por la ventana de las construcciones políticas que se fueron armando en cada tiempo distinto. Las personas que pensaron las actuales instituciones políticas, Francia y la Ilustración, Estados unidos y los que hablaron del Federalista, en la Argentina pensemos en Alberdi y Sarmiento, todos, cuando diseñaban nuestras actuales acciones de gobierno, no las entendían como democráticas, precisamente porque ellos no creían que debían ser democráticas. Porque a lo largo de toda su historia, la democracia siempre ha contenido y ha tenido profundamente una carga de igualdad pero también de caos y creatividad que en general la teoría política ha sido bastante remisa de aceptar.

• Carlos Zannini. Secretario de Legal y Técnica de la Nación LA CLAVE: EL RETORNO DE LA PELÍCULA

"Si pudiéramos reducir la política a una ecuación matemática, y pudiéramos comprender el periodo que va del 2003 al 2008 yo lo ejemplificaría con dos gráficos. Yo mediría durante el periodo de Néstor cual fue la variable que más se recuperó, y no esta en los números. La variable que más se recuperó fue la política. Porque él reivindicó la política parta transformar, y al llegar al fin de su gobierno nadie tenía duda de que las decisiones se tomaban desde la política y desde la Casa Rosada. Es decir había cumplido con aquello que había dicho acerca de no dejar las convicciones en la puerta de la Casa Rosada. Y el gobierno de Cristina, que aunque en la memoria colectiva no se perciba tan rápidamente, llevó adelante muchas más transformaciones que el de Néstor. La variable que yo elegiría para ejemplificarlo es la que llevo a darle más cuerpo a la política, a darle mas poder a la política, de modo que el 10 de diciembre de 2011 el presidenta que asuma o la presidenta que reasuma, va a poder decidir desde la política mucho mas que lo que podía decidir desde la política en el 2003 Néstor Kirchner. Quien es la primera en reconocer esto es Cristina. En un acto de hace poco, en el salón de los patriotas miro los cuadros y dijo: “si el no hubiera sacado aquel cuadro yo no hubiera podido colgar todos estos que están acá hoy”

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