Entrevistamos a Carlos, @caramellocumpa en Twitter.
Sol Di Domènico (Sol): Carlos, el movimiento… ¿cómo es este ismo que es el Peronismo? Perón decía que no se podía trabajar para un caudillo…
Carlos Caramello (C.C.): Yo tengo una teoría “caramellística” y es que, en las 20 verdades, hay verdades taxativas -que son inconmovibles- y hay otras interpretativas, como la Tercer Verdad. Esto abre, de alguna manera, esa posibilidad que daba permanentemente Perón de ser él, al final, quien opere como juez en este tipo de cuestiones. Perón venía hablando de los caudillos mal, ¡Fíjate que contradictorio!: un hombre que sigue en términos históricos lo que se podría llamar la “línea de los caudillos” que se inicia con José Gervasio de Artigas por nombrar un caudillo nacionalista y popular y profundamente preocupado por las mismas cosas que le preocupan a Perón -La América Latina, la Patria Grande-.
Usa esta idea de poner a los caudillos como referentes negativos de la política en función de algo que dice en Conducción Política: “a los caudillos les gusta politiquear”. Es decir hacer política porque sí, lo explica de esa manera.
Sol: A tu juego te hemos llamado con Conducción Política, un hermosísimo libro.
CC: Vos sabés que Perón, aparte de ser uno de los 5 grandes pensadores del siglo XX sin ninguna duda, es dueño de dos o tres categorías de pensamiento que van y vienen en un vaivén permanente y se cruzan. Es muy difícil a veces charlar con gente que no ha leído todo Perón y hablo de los 5/6 libros esenciales -La Doctrina, Conducción Política, La fuerza es el derecho de las bestias, El discurso del congreso internacional de filosofía que es la base de la comunidad organizada-. Para mí un libro central, por la vigencia y por lo que perdura, es Sudamérica ahora o nunca. En esos libros el produce una suerte de vaivenes en los que va sobre dos o tres ideas centrales. La de los caudillos es una forma que remite a una verdad histórica, es decir Perón no era un hombre que ignoraba su momento histórico. Entonces él sabía que el Caudillo como figura estaba absolutamente destituido en la historia oficial por el Mitrismo, por la construcción de la historia que todavía no había sido penetrada por él, el Pepe Rosa y por todos los revisionismos. Entonces, cuando se dirigía al pueblo, se dirigía en los términos en los que el pueblo más o menos había imaginado o había pensado este tipo de cuestiones. Vos fíjate en Conducción Política, cuando el decía que le hablaba a los anarquistas dice “yo les hablaba y ellos pensaban que yo era comunista. Y si, yo les hablaba en comunista”. Como si el comunismo fuera un idioma.
Sol: claro, en conceptos comunistas.
CC: Claro, porque él entendía que era el lenguaje propio de los anarquistas y los socialistas europeos que habían venido al país a hacer los trabajos que los criollos no querían. Y de alguna manera habían sido adoctrinados por otras ideas. “Y mientras yo les hablaba en comunista les iba metiendo las ideas del peronismo”. Por eso la Tercer Verdad es interpretativa porque él usa la imagen e los caudillos sin creer él que los caudillos fueran una cosa mala y se aferra a esta idea de cumplir para el movimiento cuando en realidad él es el único que podía definir la palabra Movimiento. Le permite a Perón hacer, de la misma manera que decir que el peronismo gobierna por lo que quiere el pueblo (y eso es una verdad taxativa) porque además el tenía un discurso plebiscitario. Él no decía “yo voy a hacer esto” como hacen los políticos hoy en día “piensen que esto que está pasando…”
Sol:La reinterpretación constante de la realidad
CC: Si claro, en vez del discurso ascendente el discurso descendente, que viene desde arriba para abajo. Perón era todo lo contrario. Era vertical de abajo para arriba, él plebiscitaba sus ideas, decía “yo quiero hacer esto porque esto es lo que quiere el pueblo argentino. ¿Sí o no?”. ¡Y esto lo hacía en la plaza con 500 mil personas adelante! ¿Y si le decían que no? Hay una construcción plebiscitaria, de un discurso de abajo hacia arriba, que Perón recupera, de alguna manera sabiendo que le van a contestar pero de otra manera arriesgando lo que ningún político contemporáneo arriesgaría.
Marcos Serrao Gomez (MSG): Me gustó mucho como hablás del movimiento y un poco esto que mencionas del caudillismo me parece que permite que aquellos que no vienen del peronismo puro puedan sentirse interpelados por las medidas del peronismo, del kirchnerismo, de la Década Ganada. Incluso a pesar de las tensiones entre los que son peronistas “puros” y los que venimos de familias gorilas y aun así nos sentimos interpelados.
CC: Es que la pureza no es condición del movimiento. El propio Perón lo define. Esto que dice Perón en la Verdad 3 define que la pureza no es condición. Por eso dice “solo de nombre”, es como la nomenclatura en términos del comunismo, el socialismo.
Sol: mientras hablabas yo iba pensando en el contexto en el que Perón habla de “caudillismo”. Intenta separarse totalmente del Yrigoyenismo radical.
CC: Si, sí. Si. Pero sobre todo lo que intenta es que ese núcleo de tipos que venían (vos pensá que no hay nada más anticaudillistico que la anarquía, el anarquismo y el socialismo de esa época) No es que los anarquistas de 1940/1950 andaban con Bakunin abajo del brazo. Todos eran dueños de su propia verdad. Y él es un hombre muy influenciado por la figura de Hipólito Yrigoyen, por eso necesita tomar distancia. Perón decía que no era un gran político sino un gran conductor. Pero su parte más política tiene una profunda influencia de la acción de Yrigoyen, con un agregado muy interesante que él termina reconociendo cuando ya es Perón. Las 20 verdades son constitutivas de Perón. Yo no sé si Perón tuviera 70 años, y estuviésemos hablando con él, si no haría una relectura profunda. Lo que quiero decir es que de alguna manera Perón necesita tomar distancia de Yrigoyen para no parecerse porque sino se tiene que volver radical. Y él quería crear una posición diferente, distinta, que incluía al ejército. Hoy es difícil de ver pero en su momento era una cosa importante porque las fuerzas armadas cumplían un rol central y que además capturaba a toda esa segunda oleada migratoria que se instalaba en Argentina con la 2 Guerra Mundial y que de alguna forma venía de no querer ver más ni caudillos ni próceres ni nada que se parezca y quería una democracia muy parecida a la liberal.
Sol: Necesitaba un compañero y no un líder la Argentina de ese momento.
CC: Sí, eso también en términos nominales porque si ha habido un país que necesitase un líder era la Argentina del 45.
Sol: Es interesante pensar en esta verdad hoy, ¿cómo ves el movimiento hoy? Es heterogéneo.
CC: Bueno, primero porque ha cambiado la realidad social. Perón genera el movimiento en un mundo, y en un país básicamente, en donde todavía la teoría de masas tenía algún tipo de sentido. Contaba un compañero que fue uno de los firmantes del acta constitutiva del movimiento, Saturnino Erro (un hombre al que quise mucho, como un padre y que murió en el 2020 a los 102 años) que a él le gustaba ir a la plaza a escucharlo a Perón aun cuando tenía el derecho de estar en Casa Rosada y aun en el balcón por ser el Presidente de la Comisión de Guerra de la Cámara de Diputados. Ya él le gustaba estar en la plaza porque sentía como todos los peronistas sentían que Perón hablaba con cada uno de ellos sin darse cuenta que cada uno de ellos conformaban un todo que era uno solo.
Sol: Claro…
CC: Néstor es el primer tipo que entiende que esto ya no nos pasa. Que ya no hay una Argentina de múltiples unos que conforman uno solo. Porque el mundo está en fragmentación. Perón podía hacer un barrio obrero idéntico en Jujuy, en La Pampa y en Choele Choel, la famosa casita o chalecito peronista. Los hospitales eran iguales en toda la Argentina. Los hoteles de turismo de Mar Del Plata, de Rio Cuarto, son exactamente iguales. Y si vas a los hoteles de turismo de los sindicatos están hechos a imagen y semejanza de los hoteles de turismo de Perón. Eso es la explicación más fácil que hay de la teoría de masas, la masa aceptaba lo que deseaba. ¿Qué deseaba? Vacaciones, no hoteles especiales para sus vacaciones. Si hoy vos le planteas a un compañero de la Tupac ( a la querida Milagros Sala que está cumpliendo más de 1800 días de detenida) un chalecito de tejas francesa ¡te mata! Porque la identidad étnica de esa construcción política los obliga a hacer las casas que hacían en los barrios de la Tupac. De la misma manera que vos, hoy, en Santiago del Estero construís un barrio obrero y lo hacés con el baño afuera y no pasa nada. Imaginate si le hacés el baño afuera a los compañeros del Turbio.
Sol: Eso es increíble. Tengo familia en Santiago del Estero y es una costumbre arraigada que se ve como normal y es uno el que no está acostumbrado y le resulta increíble…
CC: Sí, pero hacelo en el Turbio. Mandá a un tipo a mear afuera en Santa Cruz. ¡No llega, se congela! Hoy hay una demanda que está fragmentada y por lo tanto hay una fragmentación en la construcción misma del movimiento. Es una suma de identidades.
Sol: Una devolución de la identidad individual dentro del movimiento, la verdadera individualidad de cada una de las partes del movimiento.
CC: Si, yo creo que excede la individualidad. Está en términos de lo que en sociología llamamos “individuación”, el individualismo dentro de la individualidad. Antes en la masa el individualismo era el que se salía de la masa. Hoy, que está todo fragmentado, además hay un condimento de individualismo que es lo que está individuado. Tu problema es el único problema importante y además lo único que tiene que resolver el presidente. “Dígale al presidente…” Desde los ´90 me ha pasado cientos de miles de veces. “Usted que lo ve al presidente, usted que ve a la presidenta, dígale de parte mia…”. Y yo los miraba con un cariño…primero porque no imaginan lo que es verla a la presidenta. Yo he visto reacciones muy particulares frente a Cristina. Gente que estalla en llanto y no puede armar una palabra. Y de pronto tenés chicos muy jóvenes que padecen de tener el superyó achicado por esta acción de los medios y por acción de la historia. Hoy Freud tendría que revisar su teoría del Yo, Superyó y Ello porque la vinculación del Ello y del Yo está casi sin intermediación, por eso pueden ganar tipos como Macri, Trump. Esos chicos, como es el caso de mi hijo mayor que hacía el sonido de Cristina y él le decía “¿cómo te va Cristina?” con una naturalidad… ¡Yo me desmayaba! No le importa nada, ¿viste? Yo no he podido hacerlo con ningún presidente. Estoy construido en la época en que estudiábamos educación democrática. Hoy esta tercera verdad es interpretativa, lo que pasa es que hay infinitas interpretaciones.
MSG: …y sin embargo la lectura que hay del peronismo es que es verticalista, caudillista y a veces pareciera olvidarse que es un movimiento.
CC: También se olvidan los peronistas de que en aquella cosa maravillosa que hicieron Pino y Osvaldo Getino, que se llamó La actualización doctrinaria para la toma del poder, Perón nos plantea justamente que la doctrina tiene que acompañar a los tiempos. Que la doctrina no es una cuestión inmóvil, que la doctrina es una cosa absolutamente en mudanza, permanentemente en mudanza. “Lo que no mudan son los valores” dice Perón. Y la verdad es que más que nunca hoy el peronismo debería entender que la doctrina está en mudanza. Una cosa que nosotros tuvimos que hacer con muchísimo cuidado y además consultando a compañeras que de verdad han estado en esa lucha durante muchísimos años fue tomar la cuestión del discurso de Perón (lo hicimos con Aníbal Fernández cuando escribimos Conducción Política así hablaba Juan Perón) hacia las mujeres y su construcción discursiva. Pero después cuando vas a Evita y ves como Evita trata a las mujeres en su construcción discursiva entendés que hay toda una cuestión de época. Hay una construcción que tiene que ver con la época. El debate sobre la interrupción voluntaria del embarazo permea todo un debate sobre el feminismo en el peronismo. Lean el libro de Araceli Bellota “El feminismo será peronista o no será nada” en donde explica esta cuestión que las feministas más cerrilles dicen que Evita era antifeminista.
Sol: La tildan directamente de machista. A mi me increparon por tener a Evita y el corazón verde, me han dicho que no se pueden llevar a la práctica ambas ideologías.
CC: Ahí vas a encontrar la justificación de Evita y el corazón verde. Pero quiero cerrar porque empezamos con la 3 verdad y terminamos en la IVE. Hoy pasa algo en el peronismo que no hubiera podido pasar jamás cuando Perón inscribe en letras de sangre en el corazón de los peronistas las 20 verdades. Nuestro presidente, al cual mucha gente nomenclatura de peronista y él mismo a veces se dice peronista, ha hecho reportajes en los que ha dicho “bueno, los peronistas me van a matar pero yo soy más hijo de la generación hippie que de las 20 verdades”. O ha dicho “yo sé que a los peronistas no les gusta pero de alguna manera yo me siento más cerca de la socialdemocracia”. Y vos decías algo muy importante, “este país es presidencialista”. El corazón de los argentinos está puesto en la figura del presidente, somos casi medievales en ese sentido. El medioevo creía que en el cuerpo del soberano estaba el cuerpo del Estado. Nosotros creemos que en el cuerpo del presidente está el cuerpo del Estado. Y la verdad es que Alberto tiene una característica profundamente socialdemócrata en cuanto a que a él le gustaría ser un Primer Ministro, no un presidente. Su característica negociadora “hasta que duela” hace que él hubiese preferido ser un primer ministro italiano a un presidente argentino. Pero la vida te lleva a ser un presidente argentino y hay días que trabaja de presidente.
Sol: ¿La Reina es Cristina?
CC:(risas) No, reina es un cargo menor, te diría.
Publicado en:
https://eraseperonia.com/2021/01/07/117/
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