Sábado 16 de Julio de 2011 Escrito por Enrique De la Calle
Fragmento de la entrevista que La Paco le hizo a la intelectual María Pía López referida al mito Kirchner. Fue en julio de este año.
Agencia Paco Urondo: Y pensaba en el contexto de la actual etapa, ¿cómo ves el debate intelectual? Si el debate intelectual o de los intelectuales está a la altura de este tipo de problemáticas que estamos planteando.
Fragmento de la entrevista que La Paco le hizo a la intelectual María Pía López referida al mito Kirchner. Fue en julio de este año.
Agencia Paco Urondo: Y pensaba en el contexto de la actual etapa, ¿cómo ves el debate intelectual? Si el debate intelectual o de los intelectuales está a la altura de este tipo de problemáticas que estamos planteando.
María Pía López: Yo creo que es el momento más interesante del debate intelectual que he visto.
APU: Del 80 para acá, digamos.
MPL: Del 80 para acá. Estamos en un gran momento, en un gran, gran momento de debate. En los años 80...Lo que yo puedo recordar, ¿no?, que son los años 90, los años 90 y esta década, los debates eran mucho más circunscriptos. Y eran debates que transcurrían, primero, al interior de un mundo más pequeño, que era un mundo intelectual universitario, y prácticamente no salían de los claustros los debates. Se discutía adentro de la universidad o en lugares muy cercanos, librerías o bares. Todo muy cercano, para un público muy, muy restringido. Y muchas veces el contenido de esos debates eran, más allá de la discusión obvia contra las lógicas neoliberales, eran…también tenían como objeto temas universitarios. Qué sé yo, una discusión que recuerdo muy de los 90 había sido una confrontación entre distintos grupos de intelectuales acerca de la fundación de una maestría de Estudios Culturales en el Banco Patricios, que estaba…Entonces algunos salimos a criticarla y otros la defendían y se produjo una especie de…Pero estábamos discutiendo sobre una maestría, digamos. Fue de esas cosas que parten aguas y todos quedan peleados y qué sé yo, pero lo menciono porque era un hecho, si lo pensás a la luz de los debates actuales, era muy chiquito lo que estábamos discutiendo y muy para el entre nos, de quiénes podían estar interesados dónde se dictaban las maestrías, digamos. Entonces, si comparás esas situaciones con lo que pasa ahora, que hay un mercado editorial donde hay una cantidad de libros circulando sobre hechos políticos, donde esos libros discuten entre sí, donde hay lectores masivos para esos libros. Digo, hay una situación que es medio inimaginable, que es que un libro de Sarlo pueda ser un libro que está arriba de, debe estar en 20.000 ejemplares la edición de ese libro. Sé que el de Horacio González acaba de agotar la primera edición, digamos. Son libros…
APU: Y el de Feinmann otro tanto.
MPL: El de Feinmann debe haber vendido una cantidad enorme. Es rarísima esa situación donde hay un nivel de política pública y donde hay mucha gente que no proviene de los circuitos intelectuales que están leyendo libros explícitamente argumentativos y donde la televisión, que es el reino de lo masivo por excelencia, interviene en el debate. Eso me parece que es una situación de lo más interesante que se puede dar y que exige mucho, digamos. Exige mucho porque muestra otro aspecto que creo que es muy central y muy prometedor de la vida política argentina contemporánea, que es la idea de que las cosas merecen y los hechos políticos merecen una reflexión y donde hay un conjunto de dirigentes políticos, funcionarios, etc, que están muy atentos a esa reflexión, muy atentos al trabajo con los conceptos en el sentido más fuerte, ¿no? Eso es raro. Ni siquiera ocurrió en los 80 con Alfonsín eso, donde estaba el grupo Esmeralda que era como el grupo de intelectuales que acompañaba al alfonsismo, que llega a escribirle el discurso de Parque Norte, digamos. Pero donde una cosa es que funcionen como asesores y otra, me parece, lo que ocurre ahora donde hay una porosidad mucho más fuerte respecto…una contaminación,¿no?, en el buen sentido, contaminación entre campos políticos e intelectuales en un lado y otro, ¿no?
APU: Y en relación a eso, que tiene que ver también con esto que se habla de la política otra vez en el centro de la escena. ¿Coincidís con lo que dice Beatriz Sarlo, esta idea de, todo bien, ella aceptaría en parte lo que venimos planteando, pero agregaría que en definitiva es algo que le afecta a un porcentaje ínfimo de la sociedad? Lo dijo en 678, lo dijo cuando habló con nosotros. Que a veces nosotros sobreestimamos el lugar que tiene este tipo de debates en la vida colectiva más amplia del país.
MPL: Creo que ahí se equivoca mucho Beatriz. Se equivoca en un sentido, no sé si esto se puede dirimir con estadísticas o no, creo que no. Pero sí hay una percepción que es una percepción, te diría, de andar en la calle nada más, o hablar con familiares o con gente del barrio, que es se está discutiendo de política en todos lados. Hay una atención hacia la política mucho más fuerte que en otros momentos. Hay una reposición de la discusión que no estaba dada previamente en el Laverap, en el gimnasio, digamos, en los puntos del barrio donde se está hablando más de política que de “Bailando por un sueño”. Mal o bien, con opiniones adversas, no importa eso. Pero hay un interés que está mucho más capilaramente instalado en la sociedad por la vida política. Yo creo que cuando Beatriz Sarlo dice eso, dice es poco y se está sobreestimando, es porque ella está trabajando sobre una idea de política que no es la misma que yo estaría usando en este caso. Ella está pensando en una idea de política y en una idea de interés por la política en la que el interés por la política llevaría al seguimiento de un conjunto de argumentaciones, de un conjunto de posiciones que se expresan, por ejemplo, en las columnas de opinión de los diarios. Entonces ella dice, si no sos lector de diarios, por lo menos de los tres o cuatro columnistas importantes que hay en el país, es que no estás discutiendo política. Entonces, la señora que discute de política en el barrio porque vio sólo 678 o porque escuchó Radio Mitre a la mañana, no sería parte de esos que están interesados en la política. Pero me parece que está usando una idea de política y de interés por la política que es muy restringido a una suerte de, casi te diría, a una suerte de elite, que puede disponer de los instrumentos culturales e incluso de la disposición de un tiempo que la ejercita en cierto tipo de debates y en cierto modo de sopesar los argumentos, etc, etc. Pero si aceptamos una idea de política más plebeya, digamos, donde los accesos a la información política son más variados, donde son más episódicos y más fragmentados y donde alguien puede estar hablando de política también cuando analiza la ropa de la Presidenta, digamos, o el modo en que llora a su marido muerto, entonces, si aceptamos esa idea de política, esa otra idea de política y de acceso, son muchos millones los que están involucrados en la vida política, los que están entusiasmados o no, o los que están enfáticamente críticos. Yo diría que es un nivel de politización muy alta. Hoy es difícil en la Argentina -desde el 2008 para acá, ¿no?, desde la 125 para acá- imaginar reuniones amistosas, familiares o festivas, que estén privadas…
APU: Sí, por lo menos en algún momento…
MPL: …de algún momento de discusión política. Aparecen. Y cuando eso aparece en lo cotidiano no podemos decir que, si los que están en esa discusión no leyeron Morales Solá a la mañana, no están interesados por la política.
APU: Y la producción de tantos libros sobre Kirchner, ¿cómo han jugado en lo que charlábamos al principio, en la construcción de ese mito Kirchner? Yo pensaba, no leíste justo el de Feinmann que te quería preguntar sobre eso. Porque yo pensaba, tanto el libro de Feinmann como el de Horacio González, de alguna manera, aportaban para construir un mito de Kirchner mucho más complejo. Digo, Horacio González propone una serie de reflexiones incluso sobre el Kirchner hotelero, digamos. En el caso de Feinmann, en algún momento también sobre un Kirchner muy pragmático, capaz de con un mapa resolver las alianzas de determinado distrito diciendo, no sé: “El más barato. Compremos el más barato”.¿Cómo ves que están participando esas producciones editoriales, teóricas en relación al mito Kirchner?
MPL: Me parece que siempre hay algo que hace a la vida del mito, a la figura de un mito que es cómo funciona el…A ver, es difícil de explicar lo que estoy pensando, pero es cómo funciona un conjunto de anécdotas respecto de la persona que pone el nombre a ese mito. Por ahí es más interesante ir hacia Perón para pensar en este más actual. La figura de Perón, figura mítica poderosísima para la vida política argentina, se compone de muy distintos planos. No necesariamente es el plano del Perón heroico ni del militar primer trabajador, sino que también ese mito fue incorporando como la forma plebeya de la picaresca. Entonces, mucho anecdotario de Perón sirvió para constituir una forma del mito más compleja y más contundente que la pura estampita. Entonces, cuando me contabas esto de Feinmann se podría pensar lo mismo, ¿no? Incluso eso que se le podría criticar en función de un mito o de una leyenda heroica que sería el juego con el mapa para definir un campo de alianzas, en la recuperación el mito es mucho más capaz de deglutir cosas, ¿no?, la forma del mito. Por lo tanto, es mucho más capaz de incorporar cualquier tipo de anécdotas a funcionar en forma de esa picaresca, ¿no?, de esa astucia que le señalan sus críticos. Horacio González en el libro hay un momento que dice algo que me parece muy interesante para pensar esto. Horacio dice: “La vida de Néstor Kirchner era una vida impura.” Algo así dice, era una vida impura, o sea, no era apropiada para una angiografía porque lsa angiografías son la vidas de santos, son las leyendas morales. La de Kirchner no es eso, porque fue empresario hotelero, porque compró tierras en El Calafate, porque se descuidó bastante en su vida anterior el tema de los derechos humanos. Digamos, todas esas cosas que hacen compleja la figura de Kirchner, Horacio dice, bueno, esto constituye una biografia impura, pero por eso es apropiada para el mito. Él le hace esta distinción y dice, si fuera una vida de santo, bueno, se constituye la leyenda angiográfica, pero el trato con la impureza es propio del mito y por lo tanto, es propio de la política. Entonces, encuentra ahí la fuerza…viste, cuando va desplegando todas esas facetas, encuentra ahí la fuerza del mito Kirchner. Como me parece que la encontró en otros libros sobre el mito Perón. Lo que otros verían como forma desdeñosa, aparece positivizada, ¿no?, por el mito que puede deglutir. En ese sentido, entre los libros que hay sobre el kirchnerismo, hoy mencionábamos a Sarlo, pero es interesante comparar esa idea de mito que trabaja González con la que trabaja Sarlo, que es una diferencia conceptual muy fuerte entre ambos libros porque ella, si no recuerdo mal, usa la idea barthesiana del mito. Entonces, también usa la categoría de mito, no en ese sentido más gramsciano que lo trabaja Horacio González, sino que ella lo usa en el sentido barthesiano. En el sentido barthesiano el mito es más algo que niega la historicidad, el mito es algo que se pone, una suerte de imagen o un símbolo, como eterno o como transhistórico y por lo tanto oculta sus fuentes de historicidad. Entonces, el mito siempre sería lo contrario a la política para Sarlo, porque la política es el movimiento que nos repone en la historia. Me parece que ahí…Pero esta buenísimo que estemos en un momento donde los libros juegan con el mito y, al mismo tiempo, analizan al mito, ¿no? Perdón, antes de seguir, ¿querés tomar algo, que yo no te dije nada? ¿Querés un cafecito, un mate, algo?
No hay comentarios:
Publicar un comentario