En una extensa entrevista con elDiarioAR, la antropóloga intenta desandar el camino que llevó a Javier Milei y a Patricia Bullrich a obtener los resultados que los acercan a la presidencia. También piensa en torno al candidato oficialista, Sergio Massa, a quien le pide “corazón, oratoria y la ambición sincera de pasar a la Historia”. Avisa Segato: "No te equivoques, hermano, te están engañando. Sos negro votando a un rubio. El rubio va a estar contra vos”.
Victoria De Masi
@videmasi
26 de agosto de 2023
“El voto por Milei en las primarias es un voto ciego por la catástrofe y, en el mejor de los casos, esto puede ser entendido como apretar la tecla de reinicialización de la cultura política de la Nación, que cierra un ciclo con su vocabulario e inicia otro montado en nuevos presupuestos y prácticas políticas. Bullrich y Milei son opciones suicidas. Son goles en contra. Representan una derecha antipatriótica, porque, como (Mauricio) Macri, sus propuestas benefician intereses externos al país, vendiendo la ilusión de una salida mágica de nuestros problemas y levantando el puño de venganza que el resentimiento de los jóvenes solicita. El arma que proponen manejar es la violencia letal. El voto por cualquiera de los dos es un voto violento y nuestro país ya ha sufrido demasiado por políticas que eligieron ese camino”. Habla Rita Segato -72 años, antropóloga, docente, intelectual pública- habla con elDiarioAR desde Tilcara, en Jujuy, donde vive.
Milei sumó en redes con una campaña "paralela" y "no oficial" sin argumentos, pero con miles de seguidores
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En la entrevista, la antropóloga, una voz reconocida, intentará desandar el camino que llevó a Javier Milei, el candidato de La Libertad Avanza, y a Patricia Bullrich, por Juntos por el Cambio, a obtener los resultados que los acercan a la presidencia. También pensará en torno al candidato oficialista, Sergio Massa, a quien le pedirá “corazón, oratoria y la ambición sincera de pasar a la historia”. Pero sobre todo hará hincapié en la fragilidad del Estado y cómo opera su estructura-sombra: el para-Estado. Reflexiona sobre por qué la increpó Wado de Pedro y llama a reconstruir el placer del arraigo y la comunalidad.
“Quiero que se entienda que esta entrevista se sitúa en lo que considero como el entrelazamiento de dos eventos históricos que son erróneamente pensados como distintos pero que deben ser comprendidos como profundamente vinculados: la victoria de un candidato tóxico, rabioso, violento, autoritario y sospechoso de intenciones anti–nacionales como es (Javier) Milei, y la lucha de pueblos de Jujuy contra la condena a la desertificación que sufrirán sus tierras de habitación, cultivo y pastoreo ancestral, de por lo menos 2000 años. Antes de más nada, necesito decir que esta lucha no es meramente por la población originaria que habita esos parajes sino, y lo digo enfáticamente, por toda la Nación”, avisa Segato.
–Rita, ¿por dónde empezamos?
–Empecemos por el Estado. Yo carezco de una fuerte fe estatal.
“La raza no está nombrada, y necesita ser nombrada”
“Soy antropóloga y aprendí, escuchando a la gente, que el Estado mantiene permanentemente en América Latina una distancia en relación a lo que administra”, dirá Segato. “Si el Estado de una nación, en los países de Europa continental, resulta de una historia de conflictos, alianzas y rediseño de fronteras, en nuestro continente la historia del Estado es otra: se trata un 'implante’ de una estructura de gestión trasplantada desde las sedes de la administración colonial ultramarina al territorio. Desde entonces, la exterioridad de ese implante nunca fue desmontada, y eso se percibe en los fracasos hasta de las políticas mejor intencionadas”, dice Segato.
–¿Cómo te sentiste estos días?
–He llevado un verdadero susto en estos días porque, con la edad que tengo, a la luz de la protesta de las comunidades que salieron de sus parajes remotos para denunciar una reforma de la constitución provincial -que no es otra cosa que una ley de excepción, un decreto que se aparta desinhibidamente de lo instituido por las leyes nacionales y que por lo tanto no es otra cosa que un intento de separatismo con relación a la nación-, me he dado cuenta de algo asombroso: la Argentina es hoy el resultado de una serie de barridas conquistuales sucesivas a lo largo del tiempo desde su fundación como nación. La conquistualidad ha sido permanente, constante. No se trata de sentimientos compasionados con relación al despojo y expulsión de los pueblos. Hablo de una estructura de nación: exterioridad del Estado, conquistualidad permanente. Quedé sumida en la perplejidad cuando comprendí que la propia primera presidencia de Perón no fue sino esto mismo. Y que esta réplica, reiteración constante, al final, tiene todo a ver con lo que la política del país vive hoy: estado ajeno, bronca desorientada, gente despojada.
–Podrías suscitar la ira de muchos al decir esto, Rita.
–Pero necesito contar lo que percibí. En mi adolescencia crecí rodeada por compañeras y compañeros con estricta formación marxista. Aprendí mucho de mis colegas en ese tiempo, amistades hasta hoy. Pero un día me di cuenta de que las agrupaciones de diferentes tendencias marxistas que me rodeaban no tenían el color del país: la raza del país no se encontraba presente. Entonces me incliné hacia la propuesta peronista, porque ahí sí el país estaba. Primero fue intuitivo. Pero hoy sé que una de las falencias más importantes del pensamiento político y de la mentalidad ciudadana de nuestro país es que la raza no está nombrada, y necesita ser nombrada. En los años 40 y 50 se hablaba, con malignidad, del “aluvión zoológico”, y de los “cabecitas negras”. Hoy esas palabras están en desuso… pero el tema es: ¿quiénes eran los “cabecitas negras” que componían ese aluvión migrante del campo a la ciudad? Y ahí viene la cuestión: a pesar de las leyes de bienestar social y de los derechos ganados con el peronismo, esas gentes no eran sino los descendientes de los linajes indígenas desalojados de sus territorios que venían a alimentar el más bajo estrato de la mano de obra urbana en el reciente proceso de industrialización del país. Gente destinada a las villas de emergencia que se iban armando alrededor de la capital. El resultado de la anterior onda conquistual que, en buenos términos sociológicos, se ha llamado “migración del campo a la ciudad” pero todavía sin percibir su esencia étnica, su médula conquistual. Onda expulsiva de la cual no estamos hoy sino en una nueva réplica. ¿A dónde irán a parar los actuales habitantes de las tierras vueltas estériles por la explotación del litio?
Hoy sé que una de las falencias más importantes del pensamiento político y de la mentalidad ciudadana de nuestro país es que la raza no está nombrada, y necesita ser nombrada
–¿A dónde suponés?
–A los escalones más bajos de las faenas disponibles -no siempre- en el mercado de trabajo y a las villas miserias urbanas de Córdoba, Rosario y Capital Federal. Entonces, no se trata de una cuestión moral, de piedad, ni siquiera de solidaridad. Se trata de una comprensión de la estructura de país que es urgente entender para poder poner las cosas en su lugar y partir para una política más eficaz. El sueño del desarrollo se ha quedado atrapado en el evolucionismo capitalista y no puede ver que hay otras formas de relación con la materialidad de la vida, con los paisajes y los recursos, formas otras que difieren de lo que entendemos por desarrollo… No soy purista, creo que el camino es anfibio, pero anfibio de verdad tiene que ser: no podemos apartarnos, deslindarnos del mercado global. Pero es necesario pensar en una economía radicalmente plural: hay dos tipos de mercado: el global y el local. Hay dos tipos de producción: la arraigada y la desarraigada. Empujar a esta gente hacia fuera de sus lugares donde han vivido aptamente durante centenas de años es un error histórico que ya hemos cometido anteriormente, y un error con pocos beneficios para la nación, para la provincia y para la población.
“La ‘distancia’ de nuestros gobernantes instalados en los despachos estatales permite llevar a la gente a opciones electorales suicidas”
“¿Quién puso el cuerpo a la independencia? –vuelve Segato–: los grandes héroes de carne y hueso, que murieron todos, sin excepción alguna, en el destierro, el abandono, la miseria o asesinados, para ser resucitados un siglo después transformados convenientemente en figuritas de la Nación –la Nación necesitaba sus íconos para poder construirse como religión ciudadana–. Como se sabe, esos grandes héroes insurgentes contra el poder colonial no hubieran podido salir victoriosos sin contingentes indígenas y negros hoy ninguneados, o sea, gente de la tierra que luchó contra el poder colonial. Y ese ejército independentista ha desaparecido para ser refundado en la embestida contra el movimiento federalista de las montoneras y, de nuevo, la usurpación de las tierras de ese interior racializado del país, en los genocidios limpiadores de tierras de Chaco y Patagonia, y el genocidio de la Guerra del Paraguay: ahí nacen, mutadas, las fuerzas militares argentinas como las hemos conocido en los tiempos de dictadura”.
–¿Entonces?
–Entonces así se hace aquella otra guerra, la de la independencia, que es inmediatamente apropiada para la fundación de Estados criollos, blanqueados, ajenos a los campos de batalla que habían sido nobles. En la escuela primaria aprendí que los diaguitas no existían más, que los huarpes no existían más… En Brasil, en los Departamentos de Antropología, se contaba que los Tupinambá no existían más. Existen todos. Pero esos pueblos han vivido en clandestinidad los últimos 200 años, con una inteligencia estratégica sorprendente: se dijeron campesinos, se dijeron pastores, pero en sus venas corría sangre originaria, y lo sabían. Con la independencia pasaron a llevar la vida en la grieta, la vida en la hendija, en el escondite, que es la manera en que los pueblos continuaron transitando el tiempo a pesar de la República. Están tocados por la colonialidad todo el tiempo, pero permanecen manteniendo jirones de comunalidad. Entreabren la puerta, sacan la mano y toman la oferta en los períodos en que el Estado abraza políticas de bienestar social y ofrece derechos y recursos. Y cierran la puerta lo más rápidamente posible para continuar con su existencia, en el escondite. Esa es la gente que salió ahora de su hendija porque su hendija se ve amenazada. Esta inteligencia estratégica de los pueblos les ha garantizado doscientos años de sobrevivencia en tiempos de estado criollo.
–¿Y qué entendemos a partir de esto?
–Sin entender eso, creo yo, no se puede entender la política hasta hoy. No se puede, incluso, entender el voto. Aquí en Jujuy, donde vivo, pude contemplar la fiesta con que mucha gente celebró que (Horacio Rodríguez) Larreta no venciera las PASO y la eliminación así del gobernador de la provincia, Gerardo Morales, como posible vicepresidente. Creo que muy pocas fuerzas políticas elegirían a Morales como aliado en un futuro próximo porque fue fatal para la fórmula.
¿Qué expresaron los jujeños con su voto?
–Los vecinos de Jujuy han dicho algo extraordinario: “Agua, sí; litio, no”. No solamente el litio, sino también el uranio, el oro… Hay comunidades aquí que viven entre 3.500 y 4.500 metros de altura y lindan con una estación de litio en una de las Salinas. Pensaron que sería para un progreso, pero vieron agotarse el agua para sus cultivos y en los bebederos de sus rebaños. El litio se traga inmensas cantidades de agua. Y ¿para qué? Para nada, pues lo que le queda a la provincia de su extracción, las regalías, son del 3%, de las que hay que descontar aún diversos gastos. De cada millón de dólares por la venta del litio, por ley quedarán en la provincia, en bruto, 30 mil dólares, y el territorio de la provincia sufrirá una desertificación progresiva.¿No es absurdo? ¿A quién le interesa? ¿Quién hace negocio? ¿Es la provincia, es la gente? No. Eso significa que el Estado no sabe pensar o no quiere pensar. O está en manos de personas no interesadas en pensar para el país, para la gente. Y eso me lleva a otra conclusión muy reciente y una tanto deprimente: que el discurso de la razón humanitaria es hoy un argumento obsoleto.
–¿Qué querés decir?
–Que hay una humanidad sobrante. Que quienes no sean funcionales al proyecto histórico del capital están destinados a desaparecer. Su futuro es la muerte. La razón humanitaria no tiene validez hoy para los sectores dominantes, no es un discurso hegemónico, no es un argumento válido.
Quienes no sean funcionales al proyecto histórico del capital están destinados a desaparecer. Su futuro es la muerte.
–¿Los Estados no lo pueden frenar?
–Nuestros Estados son particularmente frágiles frente a lo que describo como la expansión para-estatal de control de la vida. Puede ser un para-estado político, como el que duplica las acciones de las Fuerzas Armadas en épocas de gobiernos autoritarios, o un para-estado de control mafioso del territorio como se da en Rosario, en las afueras de Córdoba o en algunas periferias del conurbano. En estos espacios, como ya he afirmado, se observa la emergencia de una violencia que, presentándose como criminal, en realidad es política porque se trata de un golpe a la democracia que viene desde otro lugar, de acciones de desestabilización dirigidas a un ya frágil orden democrático. Somos vulnerables a ese para-Estado: con su para-Economía, para-Legalidad, para-Policía y para-Comunicación. Nuestros estados, como dije, son eminentemente frágiles por origen, y debería pensarse seriamente en una reconstrucción de los mismos en otras bases.
–¿A qué te referís con que perdiste la “fe estatal”?
–Eso me ha sido echado en cara... Creo que es importante contarlo. En mi primer encuentro personal con Wado de Pedro, el año pasado en el CCK, me acerqué para presentarme porque compartiríamos una conversación pública. Lo saludé con todo afecto por su historia de vida. Pero quedé perpleja porque su saludo fue decirme: “¿Y vos decís que no tenés fe estatal?” Sin comprender la diferencia que hay entre mi crítica al estado con la posición de aquellos que proponen destruir el Estado, como Juntos por el Cambio y Milei, dejando a la población completamente desprotegida. Quedé perpleja al constatar su incapacidad de entender la diferencia entre las dos posiciones.
–¿Cuáles son esas dos posiciones?
–Una puede explicar el voto de hoy. El Estado es peligroso, el Estado nos ha traicionado, piensa la gente. Puede tener periodos benignos, pero inmediatamente después podrá venir a destruirnos. Es lo visible en la Historia y es la percepción de la fundación siempre colonial de la relación entre el Estado y los pueblos de la nación. He aprendido de la gente mi falta de fe estatal.
–Pero los progresismos se ocuparon de eso.
–Lo que han hecho los progresismos -y las revoluciones también- es intentar tomar el Estado, acceder a los despachos en que se encuentran los sellos que permiten decidir el destino de los recursos de la nación. Pero no han intentado repensar la estructura estatal, revisar sus orígenes. Un tema importantísimo es que reconstruir ese Estado de otra forma llevaría también a reconstruir los partidos, la afiliación política de otra forma. Hasta en las fases progresistas, llenas de buenas intenciones, el Poder dejó a la gente de lado de afuera de la política. Se ocupó de mantener el Poder. Y el Poder busca solo obediencia, que es un problema de la reproducción de los progresismos que yo veo en todos los países.
El Poder dejó a la gente de lado de afuera de la política.
–¿Lo dice por los sucesores?
–Podré, una vez más, suscitar críticas, pero lo veo en la elección que hizo (Hugo) Chávez dejando a (Nicolás) Maduro. Cristina intentando dejar primero a (Daniel) Scioli y ahora a Alberto (Fernández). Lula dejando a Dilma (Rousseff), que era un excelente cuadro técnico pero no un cuadro político. No fueron las mejores opciones, y se notó en las votaciones que siguieron. Porque han buscado solamente la obediencia. El Poder solo busca obediencia. Sin embargo, el debate de ideas es lo que permite ampliar la comprensión. Tiene que existir la capacidad de la conversación política a través de la diferencia de opiniones y posturas.
–Wado finalmente no es candidato por lo tanto no es sucesor, ¿cómo terminó aquél encuentro entre ustedes?
–Entonces me enfrento con Wado de Pedro, que me dice esto de una manera muy agresiva. “Y vos no tenés fe estatal, y sí que te aprovechaste muy bien de las grandes escuelas públicas de este país”. Lo cual es verdad. Sin embargo, le contesté: “¿Y sabes qué aprendí en las mejores escuelas públicas de este país? ¿En las buenas escuelas públicas, en las grandes, en las que son frecuentadas por las élites?: que son racistas”. Para un niño en Tilcara, un niño no blanco, un niño racializado, el Estado es un policía con un revólver en el bolsillo o una maestra que es racista porque no ve en él la posibilidad de una genialidad, la posibilidad de una gran inteligencia. El problema de la educación, no solamente en Argentina sino en nuestro continente latinoamericano en general, es que pensamos la educación como atravesamiento de conocimiento: esa maestra, en el mejor de los casos, cree que los tiene que instruir, es decir, informarles algo que fue pensado en otro lugar. Y este error lo cometemos hasta en la universidad. La universidad más veces que menos es entendida como el canal por el que circulan del Norte geopolítico al Sur geopolítico las categorías teóricas con que se debe pensar, reflexionar, analizar la realidad: enseñar lo que se pensó en otra parte. La escuela es una escuela de un Estado racista.
–¿Y por qué es un Estado racista?
–Porque no ha nombrado el problema de la raza en nuestro país, que no es otra cosa que la evidencia, el síntoma, de los linajes originarios descastados, desapropiados de sus territorios. Asesorías de altísimo nivel saben aprovechar muy bien las fragilidades de nuestra autopercepción como nación que, además, resultan en una absoluta incapacidad comunicativa de nuestros gobernantes. Esa “ausencia”, esa “distancia” de nuestros gobernantes instalados en los despachos estatales permite llevar a la gente a opciones electorales suicidas.
–¿A quiénes te referís como opciones suicidas?
–Bullrich y Milei son opciones suicidas. Son goles en contra. Representan una derecha antipatriótica, porque están al servicio de intereses externos al país, vendiendo la ilusión de una salida mágica de nuestros problemas y levantando el puño de venganza que el resentimiento de los jóvenes solicita. Y el método de dominación que proponen es la violencia letal, la violencia incapacitante. Las PASO nos pusieron frente a la evidencia de un voto violento. Creo que la gente está votando por la catástrofe, como para apretar la tecla de reinicialización del orden político. La única salvación es que Massa tenga la alta aspiración de pasar a la Historia mostrando un corazón argentino. A Massa le pediría que hable más con el corazón en la mano, que le diga a la gente, con toda la fuerza de la que es capaz, que los comprende. Y que no nos traicione.
A Massa le pediría que hable más con el corazón en la mano, que le diga a la gente, con toda la fuerza de la que es capaz, que los comprende. Y que no nos traicione.
–¿Massa es un elegido obediente?
–Massa es un sucesor desobediente con relación al kirchnerismo. Curiosamente, el gobierno progresista no ha dejado herederos claros. Como dije, sólo tenemos una única ilusión: que Massa quiera pasar a la Historia como un héroe nacional. No lo sabemos, pero todavía es posible.
“No te equivoques, hermano, te están engañando. Sos negro votando a un rubio. El rubio va a estar contra vos”
–¿Por qué Milei obtuvo este resultado inesperado?
–En primer lugar, extraordinarias asesorías externas al país, que le ponen en boca un discurso y le construyen una imagen, que lo asesoran sobre cómo comunicar. ¿Cuál es la falla central del gobierno progresista en nuestro país? La comunicación.
–¿Dónde lo ves?
–Su omnipotente certeza de que bastan sus buenos principios y aspiraciones para la patria les ha llevado a desestimar la necesidad de aprender formas de comunicación capaces de llegar a la gente. Una gente distanciada del terreno estatal y sus estructuras operativas con sus movimientos y disputas endogámicos, centrífugos y, al final, entrópicos. La política solamente actuante hacia el interior de los laberintos partidarios ha abandonando los espacios donde está la gente y pasando a percibirla como rebaños de una conducción.
–¿Qué proponés en términos de comunicación?
–Lo que necesitamos ahora es un batallón de Tiktokers del lado de acá para que digan “Milei miente”, “Patricia Bullrich miente”. Mienten porque están al servicio de intereses que están afuera del país, porque no son una derecha nacional o nacionalista, sino una derecha antipatriótica. No al voto “gol en contra”. No al voto suicida. No al voto ciego de bronca. Necesitamos un batallón que diga: “No te equivoques, hermano, te están engañando. Sos negro votando a un rubio. El rubio va a estar contra vos”.
–¿Qué se nos vendría encima?
–Se nos viene encima un Bolsonaro, que mató a 700 mil personas, según el número oficial. Bolsonaro trabó la llegada de alimentos y medicamentos durante la pandemia a ciertas regiones del país. Corremos riesgo de pasar por lo mismo. Bolsonaro permitió la experimentación con pseudo remedios para la pandemia y murió muchísima gente. El número extraoficial indica que podría llegar a un millón de víctimas. Temo que ese mismo arbitrio sea ejercido Milei, porque expresa desprecio por la vida, maneja la violencia como método de dominación y exhibe un sentimiento de venganza. Lo propone claramente con sus gestos, al igual que Bolsonaro hacía. Bullrich no está muy lejos de eso. ¿Es lo que queremos, un país violento contra sí mismo?
Los medios y las estructuras políticas han capturado el protagonismo. La gente no existe. A la gente se le ha dicho: 'no tenés una una vida plena si no vivís bajo la luz de un spot'
–¿Y por qué la gente querría venganza?
–Venganza por las promesas de la democracia y de la modernidad nunca cumplidas. La gente se siente decepcionada porque se le ha prometido algo. No solamente este Gobierno, sino la democracia: el ideal democrático y el ideal moderno. Los dos grandes ideales, la modernidad y la democracia, han prometido algo que jamás cumplieron. La democracia nunca dejó de ser un proyecto de democracia. Y modernidad -la igualdad de oportunidades, la fraternidad, la libertad- tampoco nunca dejó de ser un proyecto de modernidad. Pero la gente no se siente igual. Tampoco en algo que yo considero de la mayor importancia: el protagonismo. La gente ha sentido que no se le ha dado protagonismo en la Historia.
–¿Qué tipo de protagonismo?
–Los medios masivos de información y las estructuras políticas siempre endogámicas han capturado el protagonismo, la posibilidad de tener un papel protagónico. La gente no existe. A la gente se le ha dicho “no existís, no tenés una una vida completa, una vida plena, si no vivís bajo la luz de un spot”. Ahora hay un movimiento de contestación a eso: TikTok, Twitter, Instagram representan una oportunidad para ejercer protagonismo, pero muy rápidamente esa oferta fue cooptada. Fue captada para el mercado y para la propaganda, para la publicidad. La del protagonismo hoy es una promesa hasta más importante que la del bienestar económico. Ser alguien, existir, tener una vida plena, estar bajo la luz de un spot aunque sea un día en la vida. Que tu voz circule en el mundo, que sea conocida. Que tu imagen tenga registro y sea conocida.
VDM/DTC
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