por Emanuel "Peroncho" Rodríguez y Luis Zarranz
Entrevista realizada por Emanuel “Peroncho” Rodríguez y Luis Zarranz en el programa Fuera de Contexto que se emite los sábados, de 16 a 18 horas, en El Destape Radio. Repite los domingos a las 14 horas. FM 107.3 | http://eldestaperadio.com
–Emanuel “Peroncho” Rodríguez: Y ahora sí llegó el momento tan esperado en “Fuera de contexto” en el Destape Radio, estamos con el ex vicepresidente de la Nación, compañero de fórmula de Cristina Fernández en la histórica elección del 54%. Ex ministro de Economía, un compañerazo además a quien me gustaría decirle, antes que nada, lo primero que le dije en la vida la primera vez que lo conocí. La primera vez que te vi en vivo y en directo, compañero, te dije esto que voy a decirte ahora, era un evento cerca de Tribunales, un evento por la cuestión de los presos políticos. A mí me habían invitado a actuar y cuando bajé del camión unos compañeros se acercaron y me preguntaron si quería conocerte, yo dije que por supuesto que quería conocerte. Me acerqué a una mesa donde estabas tomando un café con Gabriel Mariotto y te dije algo que me salió absolutamente del corazón, creo que ni siquiera dije hola, te dije: “Compañero, gracias por la jubilación de mi vieja”.
–Amado Boudou: Qué hermoso. Y bueno, pero es un gracias que no es individual sino que es colectivo, porque te imaginás que esto fue el retorno a la política de los gobiernos de Néstor y Cristina. Digo el retorno a la política porque vos sabés que en la razón neoliberal que impera en el mundo parece que los gobiernos tienen que administrar y ceñirse a las reglas que les pone el Fondo Monetario Internacional y los dictados del mercado. Y bueno, quien cambió esto en la Argentina, quien le devolvió a la política la política fue Néstor Kirchner en el 2003 y después Cristina a partir del 2007.
–Luis Zarranz: Hola Amado, la verdad que es un placer poder conversar contigo. Tenemos muchos temas que queremos conversar con vos. Ahí hablabas del valor de la política, de lo que significaron los gobiernos de Néstor y Cristina y un elemento insoslayable que tiene que ver también con la coyuntura: es la persecución política de la cual sos objeto y que tuvo su última manifestación el último día hábil de 2020, el miércoles 30 de diciembre a las 9 de la noche, un horario que resulta un poco extraño para el funcionamiento del Poder Judicial. Ya casi sobre el filo de la feria judicial, el juez Daniel Obligado, hay apellidos que lo dicen todo de alguna manera, revocó tu prisión domiciliaria. Antes de que tus abogados sean notificados el fallo salió publicado en uno de los órganos de prensa del poder, el diario La Nación. ¿Qué análisis haces de esta resolución judicial?
–AB: Mirá, la resolución que vos comentas, y me parece diste casi todos los detalles relevantes, es un eslabón más de algo mucho más importante y mucho más grave que es la persecución política que en esta etapa se viene dando a través del Poder Judicial, o de gran parte del él y del sistema de medios, que no es una cuestión que esté encapsulada en la Argentina, ¿no? Esto lo hemos visto en Brasil, Ecuador, Bolivia, Paraguay, en tantos países. Como vos decís, este último hecho, una resolución judicial a las 9 de la noche el último día del año no deja de ser un broche de oro o un demostrativo de lo que pasa, porque lo que se estaba discutiendo era una prisión domiciliaria, no era mi libertad o el fondo de la cuestión, sino seguir preso en condiciones que están dentro de la legalidad o de lo que nuestras leyes prevén como posible. Sin embargo claro, dos tapas de Clarín fueron suficientes para que el juez cambiara su punto de vista que había tenido varios meses antes, sin argumentos y además que lo hiciera a las 9 de la noche del último día hábil del año. Yo te diría que la característica más importante es que lo hizo después de dos días de tapas de Clarín sobre él, sin esperar los informes que le habían pedido al Servicio Penitenciario Federal. O sea el hombre había pedido informes para tomar su decisión pero bueno, ante el acoso de Clarín no tuvo el valor de esperar eso, no tuvo digamos la buena utilización de su cargo para esperar lo que él mismo había solicitado. Así que esa es la situación en la que está el sistema de administración de leyes, que de ninguna manera puede llamarse justicia en la República Argentina, ¿no?
“Dos tapas de Clarín fueron suficientes para que el juez cambiara su punto de vista”.
–ER: Se habla mucho de lawfare pero siento que hablamos de este lado de la grieta, del otro lado es un término que aparece muy poco o en todo caso aparece como negación. ¿Cómo definirías este concepto de lawfare, de persecución judicial?
–AB: Mirá, el contexto es que hay un Poder Judicial que está totalmente degradado y eso es para toda la sociedad argentina. Para los que están de un lado o del otro, todos opinamos que el Poder Judicial está degradado. Vos fíjate, agarrá cualquier dirigente de la oposición y hacé un seguimiento de lo que dice de la justicia y te vas a dar cuenta que solo hablan de la justicia cuando sacan resoluciones que ellos quieren, pero si no las cosas que han dicho, por ejemplo, de quien era presidente de la Corte, ¿no? Han dicho realmente cosas muy fuertes, ataques violentos , sin embargo cuando la Corte se somete a los dictados del poder, bueno, ya ahí se tranquilizan y dejan de decir las cosas que decían. Pero tienen un profundo desprecio por cómo está funcionando la justicia y nosotros estamos convencidos de que está funcionando muy mal. Lo dijo el presidente de la Nación en la campaña electoral, lo dijo cuando inició su gobierno y lo sigue diciendo ahora. Ahora, con todo este diagnóstico algo hay que hacer, porque desde ese punto de vista yo digo que esto requiere una solución política. No hay que esperar que quienes implementaron el lawfare, o como quieran llamarlo, sean los que lo vayan a remediar. Tomemos por ejemplo lo que sucedió con la Doctrina Irurzun, con la que de un día para el otro encontraron un invento para meternos presos, que hoy ya no lo usan más en situaciones idénticas desde el punto de vista porque decían “tienen poder residual porque formaron parte de un gobierno”, y resulta que hoy no existe más el poder residual, de golpe se desvaneció en la Argentina. Bueno, queda claro que simplemente fue un artilugio, un vergüenza ajena para hacer lo que querían hacer, que era meter presos a los kirchneristas y a las kirchneristas. Entonces ya no hay discusión sobre razones, sino que lo único que han dejado es una herramienta de persecución que, bueno, sigue vigente porque existía en tiempos de los gobiernos de Cristina y existe en otros países del continente, pero Macri la institucionalizó, le dio un paso adicional cuando usó el Ministerio de Justicia para juntarse con jueces y fiscales, para que sea la etapa donde menos independencia del Poder Judicial hubo en la Argentina. Por eso existió la mesa judicial que hoy es una causa penal, donde el ministro Garavano tenía un conjunto de personas para articular o para apretar con jueces y fiscales. Y vos fíjate lo que sucedió: apretaron y presionaron a camaristas para que dejen su lugar o los corrieron por decreto, para poner personas que les servían a sus objetivos de persecución como el caso de Bertuzzi, que fue el juez que me condenó a mí. Entonces echaron a unos a lo bruto, apretándolos y pusieron a otros por decreto, como Bertuzzi. Y después, cuando este hombre tiene que ir al Congreso a hacer el trámite constitucional, decide no ir. ¿Por qué no va? Porque no puede explicar lo que hizo. Porque, te cuento, de diez pliegos que envió el presidente de la Nación al Congreso, solo tres no fueron, son los tres que no podían explicar por qué estaban ahí, cómo estaban ahí y qué habían hecho. Uno es Bertuzzi. Ahora, la pelea sigue hoy porque son los garantes de la impunidad de Macri y esto se ve muy clarito. Vos ves las noticias, en los trámites de las causas judiciales parece que no hubo un gobierno anterior al de Alberto Fernández. Entonces ahí hay una cuestión donde hay una cobertura pero además hay un arreglo de impunidad de estas personas sobre la figura de Mauricio Macri y su equipo.
Pablo Bertuzzi.
–LZ: Estas maniobras incluso se vieron muy de manifiesto en el pago a los propios imputados, como pasó con Alejandro Vanderbroele, que recibió un hotel y más de 4 millones de pesos una vez que se te había condenado y enviado a prisión. A partir de esta situación que describías, ¿por qué crees que algunos dirigentes del espacio político del Frente de Todos les cuesta hablar o admitir la situación de presos políticos?
–AB: Mirá, por un lado yo creo que hay mucho miedo. Por otro lado, hay parte de nuestro sector o de la alianza que se conformó para este frente que quizás piense distinto, pero el presidente ha sido muy claro ¿no? Presos políticos es una definición que todo el mundo entiende y que es muy clara. Puede haber tecnicismos de decir que preso político es alguien que el Poder Ejecutivo mete preso, pero acá no cabe dudas que somos presos políticos del sistema de lawfare de la justicia y del sistema mediático. Podríamos discutir horas sobre tecnicismos, pero lo importante es entender que las condenas o detenciones que provoca el Poder Judicial son la convalidación institucional de sentencias y condenas mediáticas. O sea, primero está la condena mediática que es amañada, que es mentirosa, y después hay un sistema de convalidación de eso a través de gran parte del Poder Judicial. Bueno, si no quieren llamarlo preso político llámenlo como quieran, a mí me parece que todo el mundo entiende de qué se habla cuando se dice preso político. Y lo bueno es que todo el mundo entienda de qué se habla, ¿no?
–ER: ¿Imaginas una salida política pronta para la situación de los presos políticos en Argentina?
–AB: Yo espero que sí, pero no por mi caso sino por la democracia argentina. Imaginate que ya pasé tres años preso y ocho años de persecución permanente. Un país donde la principal perseguida política es la vicepresidenta de la Nación, elegida hace un año, es una democracia que está condicionada y que no tiene ningún destino. No tiene ningún destino porque, en definitiva, es un mecanismo para que los gobiernos no puedan ejercer la representación popular. Entonces hay problemas con los precios y no se puede hacer, hay problemas con las tarifas y no se puede hacer, hay problemas con el funcionamiento de servicios públicos y no se puede hacer, hay problemas con el sistema de salud y no se puede hacer, hay problemas con los jubilados y no se puede hacer. Creo que el objetivo final está ahí, en que la Corte Suprema se convierta en garante de los poderes oligárquicos y de los poderes concentrados y de los poderes minoritarios. Entonces, lo que se busca es que los gobiernos populares no puedan ejercer el poder popular que, en definitiva, es la única definición de la democracia, ¿no? Además, te lo acompañaría con que no aceptan la división de poderes, porque el Poder Legislativo, que es el encargado de elaborar las leyes y de votarlas, vos fíjate que en cada decisión que la oposición pierde dice “vamos a “judicializarlo”. Entonces están denigrando al Poder Legislativo. Son diputados y senadores para ejercer como diputados y senadores, no para ejercer de denunciantes en contra del mecanismo que establece la Constitución para dictar las leyes. Entonces, ese es el problema político de la Argentina. Después yo seré una anécdota más en una historia, estoy preparado para enfrentar todo lo que tenga que enfrentar, sin arrepentirme de nada de lo que hice. Pero me parece que el problema político es severo, tiene que ver con si el gobierno va a poder gobernar o no, o solo va a administrar.
“Para los que están de un lado o del otro, todos opinamos que el Poder Judicial está degradado”.
–LZ: ¿En este año electoral esta persecución y esta democracia condicionada, que tiene como último objetivo a Cristina Fernández de Kirchner, crees que se va a sostener y a incrementar?
–AB: Yo no tengo ninguna duda. La agenda electoral que vos señalás para este año va a estar opacada por la agenda judicial sobre la vicepresidenta. El poder concentrado y parte del Poder Judicial van a hacer lo imposible para que en la campaña se traten solamente estos temas. Porque vos fijate, para muestra siempre basta un botón, para no hacer una historia muy larga. La resolución que tomó el juez Obligado, que Clarín forzó la última semana de 2020, el último día del año, fue un miércoles o un jueves, ya no recuerdo, pero el martes de esa semana en la Argentina se habían ampliado los derechos extraordinariamente con la votación de la interrupción voluntaria del embarazo, una lucha de nuestras mujeres que realmente han tenido lo que merecían. Una ampliación de derechos que al mismo tiempo no le resta derechos a nadie porque no es una ley que obliga a nada. Entonces vos tenés ese hecho concreto y la misma semana tuviste la definición de la puesta en marcha de la movilidad jubilatoria, que tuvimos entre 2008 y 2016, que diseñamos nosotros y que Cristina envió al Congreso, y se votó y fue una ley realmente muy positiva para el sistema jubilatorio. Tuviste el mismo día la votación con un discurso extraordinario de Máximo Kirchner en la Cámara de Diputados. Y esa misma semana también tuviste que el presidente Alberto Fernández logró que Argentina sea uno de los primeros países que tuviera la vacuna contra el coronavirus en forma importante, diseñando un mecanismo logístico extraordinario para que llegara a todos los lugares de nuestra patria. Bueno, había que tapar esto y recurrieron a un viejo nombre para hacerlo el último día del año. ¿Pero qué te quiero decir? Creo que lo importante de lo que me hicieron a mí tiene que ver con tapar una agenda además de continuar con la persecución. Lo mismo va a pasar este año.
–ER: Esta semana el presidente Alberto Fernández desestimó o descartó la posibilidad de un indulto para los presos políticos. Dijo que no iba a utilizar esa herramienta en respeto a su promesa de campaña. ¿Cuál es tu opinión al respecto?
–AB: Primero que yo no soy quién para decir cuál es la herramienta idónea para resolver esta situación. Esta situación que el propio presidente dijo que es una catástrofe, habló de las catacumbas de la democracia o una expresión así. Después que yo nunca pedí un indulto, yo siempre dije es que me gustaría que hubiera un juicio en el cual yo pudiera demostrar que fue armado, que el juez Bertuzzi fue realmente una especie de juez Moro en la Argentina, esos tipos que se disfrazan de jueces para jugar a la política, así que no tengo nada que decir sobre esta expresión. Lo que necesitamos es que Argentina recupere un sistema de administración de leyes razonables y no el partido político de la oligarquía que comanda hoy el sistema judicial.
Emiliano Blanco.
– LZ: ¿Qué significa en términos políticos que Emiliano Blanco, que fue ejecutor de espionaje a los presos políticos durante el gobierno de Mauricio Macri, sea actual funcionario del Ministerio de Justicia que encabeza Marcela Losardo?
–AB: En términos personales me parece una cosa asquerosa pero poco importa los términos personales, yo creo que lo grave es en términos institucionales, ¿no? Porque la causa de Lomas de Zamora está muy avanzada, está muy claro porque además no son dichos, los cableados están y las escuchas que nos hacía a nosotros están. Las grabaciones, las escuchas, las fotos, las persecuciones, los allanamientos en los penales, está todo probado. Y te agregaría que hay enorme cantidad de cruces telefónicos y testimonios de integrantes del Servicio Penitenciario Federal que describen con toda claridad cómo fue ese mecanismo. Cuando yo entré por primera vez en noviembre del 2017, entré a un pabellón cero kilómetro, o sea estaba vacío el pabellón, estaba destruido pero estaba vacío. Y claro, después entendimos por qué sucedía esto, ocurría porque eran los que estaban preparando para el espionaje ilegal dentro de las cárceles, que además eso provocó que no hubiera estado de derecho porque las conversaciones con tus abogados te las grababan, conversaciones que muchas veces tenían que ver con la situación de tus hijos o con cuestiones personalísimas. Porque ahora lo único que falta es que digan que en un país con democracia y una Constitución, si no tenían nada que esconder qué les molesta que los escuchen. Yo al que osa decir una cosa así le diría que a la humanidad le tomó centurias resolver estas cuestiones, y pensábamos que estaban resueltas. Pero vivimos en un Estado con Macri, un Estado de las peores pesadillas. Yo creo que fue un gobierno muy orweliano el de Macri por el nivel de mentiras. Llamar Ministerio de Justicia al que coordinaba y apretaba jueces, que orquestaba la persecución política, que pagaba con plata del Estado para guionar a testigos y a imputados y que se juntaban con funcionarios judiciales para acordar detenciones y resoluciones, bueno, en realidad se parece más a los ministerios de la obra 1984, de Geroge Orwell. Pero además el nivel de mentiras fue permanente.
–ER: ¿El espionaje ilegal fue la asignación universal por hijo del macrismo, no? Espiaron a todos.
–AB: Así es. Y esa es la explicación, otra explicación más de las prisiones preventivas, ¿no? Tener a muchos presos ilegales del kirchnerismo para ver. ¿Sabes que había fichas sobre quiénes nos visitaban y una categorización de todos ellos? Este es de la política, este es amigo, este es familiar. Entonces después les hacían seguimiento a estas personas también. Realmente parece increíble que esto haya sucedido en Argentina. Pero ocurrió hace menos de un año y no veo que nadie, que ningún republicano se escandalice mucho por estas cuestiones. Realmente no veo que nadie se escandalice demasiado por algo que es escandaloso, ni siquiera nuestro gobierno.
“Un país donde la principal perseguida política es la vicepresidenta de la Nación es una democracia que está condicionada y que no tiene ningún destino”.
–LZ: Estamos conversando con Amado Boudou aquí en “Fuera de contexto”. Amado como economista y también como dirigente político ¿cuál es tu mirada sobre el desempeño económico en este primer año del Frente de Todos y cuál es tu expectativa para este año que está comenzando’
–AB: Mirá, primero el marco, yo creo que Argentina tiene oportunidades extraordinarias de aquí hacia adelante. Y hacer un balance de lo económico en términos de la pandemia siempre sería injusto, me parece que hay que hacer un balance general. Entonces, asume Alberto Fernández en un país que está destruido y que no tiene ninguna posibilidad de pagar los compromisos de deuda que había tomado el gobierno de Macri. Entonces ahí primero tenés un marco de análisis. Y después encima le cae rápidamente el tema de la pandemia que es un tema global. Yo creo que el gobierno ha trabajado muy bien en articular todas estas cosas, en cuidar la salud, en cuidar los ingresos de la población y en cuidar que las empresas no se cayeran. Me parece que el balance es más que bueno en términos de lo que ha pasado y creo que el broche de esto es el tema de la vacuna. Ahora, yo estoy convencido que la pospandemia no existe porque la pospandemia empezó el día que Techint decidió echar 1500 personas ni bien comenzó la pandemia. Entonces, vos fíjate cómo opera el sector concentrado oligárquico tomando decisiones como si fuera en el vacío. Echaron gente en el momento que más hacía falta cuidar al pueblo argentino y los ingresos de la población. Algo similar vimos con el tema del sistema de salud que no permitió que Ginés lo coordinara. Ginés no pretendía ni estatizarlo, ni expropiarlo, simplemente coordinarlo. Bueno, el sistema privado salió con los tapones de punta a no permitirlo y no lo permitió. Ni qué hablar del tema Vicentin, donde el presidente había tomado una decisión extraordinariamente positiva para las argentinas y argentinos y no le permitieron que la llevara adelante. Entonces, la pospandemia no existe y creo que es este el momento para tomar decisiones estructurales, pero también entiendo que nuestro frente hay muchos puntos de vista y uno no se puede enojar ni ofender, lo que tiene es que aportar en términos propositivos y en términos muy cariñosos a sostener la unidad. En ese orden de cosas, creo que es momento de tomar decisiones estructurales por ejemplo con el tema de los servicios públicos. No hay ninguna razón para no estatizar el sistema de servicios públicos en la Argentina. Vos fijate lo que es el tironeo que tiene que soportar el gobierno con el tema tarifas, aún en un contexto tan grave como el que estamos viviendo. Creo que las tarifas tienen que bajar porque lo que hizo Macri fue realmente un disparate y fue destructivo. Macri para ayudar a cinco o seis amigos provocó que en Argentina los únicos que pudieran ganar plata fueran sus amigos, los de las empresas reguladas y los bancos. Ni a Arcor le pudo ir bien con la economía de Macri, donde no había pandemia ni había crisis internacional. Fueron todas cosas que pasaron en Argentina producto de las políticas de Macri y de su equipo de gobierno. Entonces el tema de tarifas no solo destruyó y está destruyendo la vida de las familias sino que también destruyó el aparato productivo en Argentina de la economía real. Este nivel de tarifas es insoportable para la Argentina, como es insoportable que tenga que estar linkeado a los precios internacionales, no hay ninguna razón para esto. Tambien es insoportable que empresas que solo facturan en pesos, como las empresas de servicios públicos, conviertan sus ganancias en dólares para llevárselas del país o para pagarle a accionistas. Entonces desde cualquier punto de vista que uno lo mire, desde el macroeconómico o desde el impacto microeconómico en el aparato productivo, desde el tipo de cambio, desde los costos internos, es realmente absurdo que no estén estatizadas las empresas de servicios públicos en la República Argentina, sobre todo cuando frente a las viejas muletillas de la eficiencia y demás, hemos visto que empresas como Aysa se estatizó en el año 2004 y nunca escuché hablar de su ineficiencia, por lo menos en los términos del resto de otras empresas de servicios públicos. Hay argumentos que ya están terminados, terminados. Lo mismo te diría de lo que ha sido el Estado administrando organizaciones como la ANSES o la AFIP, que son organizaciones enormes con mucha dificultad operativa porque tiene una cobertura nacional y sin embargo ha sido muy eficiente desde el punto de vista del funcionamiento de costos internos. Pero te pongo Aysa como el ejemplo de una de las que había sido privatizadas y ya no lo es.
–ER: Tengo la sensación que después de tu descripción del desastre macrista, con la fuga de capitales, la entrega del patrimonio nacional, el espionaje ilegal a opositores, la única consecuencia para Macri sería hasta ahora una derrota electoral. ¿Crees que puede tener otras consecuencias para Mauricio Macri un análisis de todo lo que sucedió durante su gobierno?
–AB: Bueno, tampoco se pudo ir tanto de vacaciones, ¿no?
–LZ: Eso sí que le duele.
–AB: Vos sabes que él es muy activo en ese tema. Igual fue bastante porque viajó a Paraguay, viajó a Francia, está en el sur o estuvo en el sur, fue a Suiza, así que bueno. Pero yo creo que con el tema de la deuda tiene que haber una investigación con consecuencias políticas y penales de lo que hizo el gobierno de Mauricio Macri. Ya el gobierno de Alberto Fernández demostró con claridad la responsabilidad para aclarar el tema cuando logró un canje de deuda bien diseñado y bien ejecutado. Entonces no está en discusión si Argentina va a ser responsable o no con los acreedores, que sería otro tema para hablar largo y tendido, pero saquemos ese argumento que sería falaz. Creo que el Congreso, la Comisión Bicameral, tiene que llevar adelante una investigación para delimitar la posibilidad de que hayan existido responsabilidades penales y responsabilidades políticas profundas en lo que se hizo en un país que no tenía problemas de deudas. Néstor y Cristina provocaron que Argentina no tuviera más deuda externa, fue una política. Mauricio Macri provocó que Argentina sea el peor país del mundo en deuda con el FMI. De los 183 países que conforman el FMI, Argentina es el peor de todos. No es que está entre los diez peores, es por lejos el peor. Entonces me parece que no se están diciendo las cosas como son y cuando no se dicen las cosas como son, bueno, después no nos quejemos si personajes como estos pueden volver a tener lugares relevantes en el futuro. Porque con este asunto de ser cuidadosos en definitiva lo que estás haciendo es, en algún sentido, no presentar al pueblo argentino las cosas tal cual fueron.
–LZ: Fuiste quien le propuso a Cristina la estatización de los fondos de administración, que el Estado maneje esos recursos que ella misma señaló como la medida más importante de uno de sus mandatos. Fue una medida innovadora, transformadora, revolucionaria. ¿Qué medida equivalente consideras debería impulsarse en esta coyuntura? Hablabas recién de las tarifas de los públicos, ¿es acaso eso, la administración de las empresas de servicios públicos?
–AB: Yo creo que es la medida equivalente y lo vengo diciendo por lo menos desde diciembre porque como bien señala Cristina en su libro, se necesitan medidas que reúnan tres ejes: que sean económica, política y simbólicamente relevantes para poder gobernar. Estoy convencido de que la administración de los servicios públicos es hoy la que tiene esas tres características, que además puede tener impacto inmediato en el funcionamiento de la vida y la producción de las argentinas y argentinos.
“Ni siquiera nuestro gobierno se escandaliza demasiado por el espionaje del macrismo”.
–ER: ¿Cuáles te parecen que son las dos o tres mejores medidas que tomó el gobierno hasta ahora y cuáles señalarías como las más críticas?
–AB: En el campo económico te diría que la más relevante ha sido el decreto de necesidad y urgencia sobre el sistema de telecomunicaciones para declararlo de interés público. Yo creo que esa es una cuestión estructural, es una cuestión estructural que esperemos que sea la piedra basal para una transformación profunda de un sistema que está muy concentrado y que tiene de rehén a los usuarios del sistema de telecomunicaciones en la República Argentina. En un sentido coyuntural para ir tocando distintos temas, la incorporación del IFE creo que ha sido muy relevante, creo que hay que sostenerlo, es una medida de esas que uno dice bueno, esto es potencia del sector público para mejorar la vida de las personas y te diría que también del funcionamiento productivo, porque si las empresas no tienen consumidores no tienen razón de ser. Entonces ahí tenés otra que me parece muy relevante. En términos previsionales me parece que la propuesta de ANSES de volver a la fórmula del 2008 ha sido muy importante y va a dar buenos resultados en el mediano plazo. Creo que estructuralmente es relevante, me parece que tiene que ir acompañada de aumentos para recuperar el descalabro que hizo Macri sobre los haberes jubilatorios. Macri y la gente de ANSES, porque ya nos olvidamos hasta del nombre, ¿no? Vos fíjate que capacidad para esconderse tienen.
–LZ: Totalmente.
–AB: Estas han sido cuestiones, me parece, muy relevantes. En el tema de salud yo creo que no se dice pero la primera parte de la cuarentena tuvo que ver con recuperar el Estado del sistema público de salud que estaba destruido, que Macri y Vidal lo habían dejado destruido. Entonces la cuarentena también tuvo que ver en un comienzo con esto, con poder poner en marcha y en orden gran parte del sistema público de salud. Lo mismo con el tema de la vacuna, creo que es muy importante lo que se viene haciendo en estos tiempos.
–LZ: ¿El aporte solidario de las grandes fortunas qué representa en términos simbólicos?
–AB: Creo que es una medida profundamente importante en términos políticos y simbólicos porque está demostrando que se puede, que hay sectores a los que no afectaría que sin embargo le hacen de coraza a los poderes más concentrados. Además, es una medida que ha puesto sobre el tapete lo que es realmente la concentración del ingreso, que en un país de 44 millones de personas un impuesto a las grandes fortunas alcanza solamente a alrededor de 10 mil. Creo que te marca en la sociedad que vivimos y me parece que eso ha sido muy potente también. Me pone muy contento es que haya sido Máximo junto con Carlos Heller porque demuestra que hay dos generaciones que entienden el problema, que lo pueden trabajar juntos y que lo pueden verbalizar y expresar juntos y que han sido muy convincentes. Me parecen las razones que han expuesto, así que es bueno por todos lados. Creo que va a haber un intento de que no se ponga en marcha de todas maneras.
–LZ: Ahí se vincula con lo que decías del Poder Judicial como órgano que en definitiva no permite poner en práctica ciertas medidas. Quería consultarte también desde la producción de sentido, de alguna manera los medios de comunicación hegemónicos y también algunos dirigentes ubican y señalan al kirchnerismo en un lugar de confrontación permanente, sin considerar muchas veces que la afectación de intereses para poder llevar adelante determinadas políticas públicas es de alguna manera inevitable y asistimos de alguna manera una etapa de consenso. Sin embargo, entre la vaca y el carnicero nunca puede haber consenso, ¿no? La idea de consenso también esconde a los perdedores. ¿Cuál es tu mirada de toda esta cuestión?
–AB: Sí. Yo creo que en las sociedades hay tensiones, intereses y antagonismos. Pretender que esto no sea así, bueno no harían falta entonces las elecciones, porque fijate que llaman consenso a que el gobierno tenga que ejecutar las políticas del que perdió.
“Creo que va a haber un intento de que no se ponga en marcha el aporte solidario de las grandes fortunas”.
–LZ: Claro.
–AB: Entonces es re fácil que no haya grieta y que haya consenso, hacer lo que ellos quieren y se acabó, ¿no es cierto? Pero creo que esto es un error y me parece que no hay que tenerle miedo al conflicto, no hay que tenerle miedo al conflicto porque justamente hay conflictos y hay que resolverlo. Hay un conflicto entre los salarios y el capital. ¿Cómo no va a haber en un mundo donde cada vez los ingresos salariales son menores en términos de la relación con las ganancias empresariales y las ganancias de la tasa de interés? Esa es una realidad que lleva cuarenta y pico de años. Hay diferencia de clase, ¿cómo no va a haber diferencias de clase? Hay diferencias además de grupos como lo demostró la lucha de las mujeres, ¿no es cierto? Ahora no podemos llamar colectivos a un grupo que es ni más ni menos que la mitad de la población, como son las mujeres. Sin embargo la distribución del ingreso va en contra de las mujeres y empeorando. Vos sabes que en un texto de John Williams Cooke, del 1959, él ya hacía referencia a este tema, tenía otro nombre, ¿no? Decía que la lucha de clases no es una teoría, es un hecho, casi de memoria te lo cito pero porque después decía que querer solucionar los problemas derivados de la lucha de clases con fórmulas conciliadoras es creer en la magia negra y ser tan reaccionario como los que niegan su existencia. O sea que no es una cuestión de un problema nuevo ni siquiera en la sociedad argentina. Creo que caer en la tentación de entrar en ese discurso de los consensos es un camino por el cual no vas a poder resolver ninguno de los planteos que necesita tu base electoral, y en definitiva termina siendo un esquema muy conservador en el sentido de no poder romper aquellas cuestiones que están mal.
–ER: En este nuevo bloque del programa Amado, querríamos indagar un poquito en tu historia como militante. Y en ese punto la primera pregunta va hacia tus orígenes. ¿Cuándo tomaste la decisión de dedicarte a la política?
–AB: Mirá, yo vine a Buenos Aires porque quería seguir estudiando, quería seguir formándome en economía y ahí ingresé a la ANSES. A partir de ahí, te diría, tuve una comprensión totalmente diferente de la cuestión social como un fenómeno de funcionamiento de los países y, bueno, quedé muy involucrado primero intelectual y laboralmente, y después rápidamente desde el punto de vista de la participación política. Así que va del intelectual al corazón en este caso, ¿no? Parece que el corazón estaba preparado.
–LZ: Que es lo importante.
–AB: Y ahí le hago un homenaje a mis viejos.
–ER: ¿Quiénes fueron Néstor y Cristina en tu vida?
–AB: Bueno primero Néstor fue un digamos… la palabra apuesta es fea pero una apuesta colectiva, que no estaba totalmente clara que iba a suceder por el contexto en el cual él logró ser presidente. Porque pensemos que a Kirchner ni siquiera lo dejaron ir a segunda vuelta para que no fuera un presidente con muchos votos. No me creo el cuento de que Menem no quería porque no quería perder, creo que eso fue orquestado para que Kirchner fuera un presidente con pocos votos y de esa forma asumiera con mayores grados de condicionamiento entre comillas, que por su personalidad en ningún momento existieron. Fue una sorpresa muy agradable y muy positiva para la historia política argentina. Como decíamos al principio, mirá si será coherente esta conversación que parece circular. La política había perdido la posibilidad de hacer política, en la época de Menem la Argentina se desposeyó de todo el capital del país entregándolo a cambio de papelitos. La privatización masiva de nuestro país, el cierre del funcionamiento de los ferrocarriles, la degradación del salario, la internacionalización financiera del funcionamiento de nuestra economía, bueno, tantas cosas sucedieron. Kirchner vino yo te diría que en términos políticos conceptuales a reparar rápidamente todo eso mostrando que en la Argentina había un gobierno que respondía al voto popular, que no respondía a los intereses de las minorías. Me parece que esto tal vez sea lo más potente aunque no sea lo más comentado porque a partir de ahí empezaron a desencadenarse muchas cosas. La figura de Kirchner y de Cristina muy por encima de la de los ministros de Economía torció una historia que había sido muy grave para la Argentina, con figuras tan nocivas como las de Cavallo, Machinea y Sourrouille. Me parece que fue muy importante traer rápidamente arriba de la mesa algo que no estaba en la agenda pública, pero que sí estaba en la agenda de grupos y organizaciones que se habían ocupado del tema de derechos humanos inclaudicablemente e incansablemente. Bueno, apareció un presidente que se hizo cargo también de esa agenda y bajó el cuadro de Videla entre otras cosas, esto lo digo como símbolo. Y también la política exterior, ¿no? A veces no se pone en su lugar que Néstor Kirchner fue el hombre que le dijo no al ALCA, a George Bush, en la cara, en la ciudad de Mar del Plata. Un proyecto que llevaba muchos años de trabajo para convertir directamente en un rango colonial a toda Latinoamérica, tuvo que estar Néstor Kirchner. También es cierto que estuvieron Hugo Chávez y Lula en esa misma tesitura, pero fue Néstor el que llevó adelante ese hecho y esa decisión tan importante para esos tiempos y para los tiempos por venir también.
“No hay ninguna razón para no estatizar el sistema de servicios públicos en la Argentina”.
–ER: ¿Si se hiciera justicia y se cayera la condena que te inhabilita a ejercer cargos públicos, volverías a la función pública? ¿Te interesa regresar a esa dimensión de la política?
–AB: A mí me interesa ser un militante y eso no me lo van a sacar con ninguna ley, porque podés ser militante desde la cárcel, desde tu casa y desde un cargo público también. Así que lo primero lo tengo saldado. A mí no me van a callar, no me van a doblar, no me van a cambiar, ni siquiera me van a sacar la alegría de trabajar y pelear por las cosas que yo siento y que nuestro espacio político siente que en definitiva es el amor y la igualdad. En un mundo tan desigual y con tanto odio, las premisas políticas son simplemente esas dos, que tienen tan potente tradición para nosotras y para nosotros. Yo me veo trabajando en la generación de ideas, en el estudio, en compartirlas, en compartir las experiencias con las compañeras y compañeros que sientan que les puede servir para algo en términos colectivos, porque esto no tiene nada que ver con términos individuales. Me parece que es importante que entendamos que no pasa por la vida de ninguno de nosotros ni nosotras, ¿no es cierto? Que las cosas pueden estar muy bien aun cuando uno no esté y me gusta pensarlo y sentirlo así. Por supuesto que yo estoy para estar en el lugar que mis compañeras, mis compañeros y el pueblo piensen que puedo servir para algo. Así que la respuesta es sí, claro que sí.
–LZ: En una de las visitas a las cárceles que había ido con Fernando Borroni, a quien le mandamos un abrazo…
–AB: Un abrazo enorme.
–LZ: Sí, un compañerazo. Decías algo que me quedó muy grabado cuando explicabas que la gestión sin política pierde su sentido. De alguna manera es administrar la nada. Me gustaría que pudieras desarrollar un poco ese componente que tiene que ver con la gestión, la política y la militancia.
–AB: Sí. Viste que el economicismo ha permeado en todas las ciencias sociales y, lamentablemente, muy poco al revés. Parece que hubiera una razón económica y que es la única razón, cosa que es falsa. Desde el punto de vista operativo los economistas tienden a confundir herramientas con objetivos, entonces terminan enamorándose de las herramientas,, sin comprender que lo central son los objetivos. Y los objetivos son políticos siempre. Y creo que el objetivo central hoy es que haya una mayor igualdad en el mundo, digo, no solo en la Argentina. Después puede haber herramientas para esto, que a veces son leyes laborales, a veces son regulaciones sobre la tasa de interés, a veces son inversiones públicas y a veces son el uso del presupuesto en forma expansiva. Es casi irrelevante, lo relevante es que haya cada vez mayores niveles de igualdad. Entonces, cuando la gestión no tiene un sendero político claro y definido se pierde en los vericuetos de lo que se llama las políticas públicas. Las políticas públicas se han convertido en una materia en sí misma y te diría que una materia muy nociva para países que no están en un grado de desarrollo importante, porque justamente son políticas públicas diseñadas por y para los intereses de los países centrales, diseñadas por y para el Banco Mundial desde Washington, diseñadas por y para el sistema universitario de los Estados Unidos, que es hijo de intereses económicos. Con este asunto de las universidades privadas eso no implica que sean independientes, todo lo contrario, porque sus docentes y sus programas de investigación son determinados por el mundo empresario. De estas cosas tampoco se habla porque queda mal, pero es la realidad de cómo funciona. Entonces vos tenés que tener muy claro el derrotero político y a partir de ahí podés diseñar políticas en término. En inglés hay dos palabras para distinguir esto que en castellano no existen: “politics” y “policy”, y acá se confunde todo en la palabra política. Cuidado con la teoría de las políticas públicas y cómo se define que es eficiente y que no, porque quizás lo que sea eficiente para una de las partes sea catastrófico para el conjunto. Esto en términos filosóficos se llama falacia de la composición, es decir, suponer que lo que es bueno en algún marco es bueno para otro. Es algo que los economistas hacen permanentemente, ¿no? Me parece que es una cuestión muy peligrosa para los países, que ha provocado inclusive la muerte de los partidos políticos. Si vos te fijás, desde la revolución conservadora en los ´80 en regiones con tanta tradición democrática como Europa, los partidos políticos que se supone que representaban la igualdad también fueron portavoces del programa de los banqueros. Por eso Margaret Tacher dijo que su mayor triunfo era el programa de Tony Blair. Vos ves el Partido Socialista Francés, el Partido Socialista Obrero Español, el Partido Laborista británico, partidos con una tradición admirable que llevan adelante políticas neoliberales. En Estados Unidos, Nancy Fraser llama a esto el “neoliberalismo progre”. En nuestro continente fue devastador, como lo fue el hecho del menemismo llevando adelante, desde un espacio peronista, un programa privatizador de desposesión y de desigualdad. Todo eso daña la política y tiene un doble efecto: no solo el efecto económico inmediato, sino que además le hace perder credibilidad a los partidos tradicionales, algo que me parece gravísimo.Creo que Kirchner vino a recomponer esto y Cristina le dio una vuelta de tuerca fenomenal a esta situación. Y, bueno, creo que hoy nos estamos debatiendo en eso, ¿no?
–ER : Amado, hace unas semanas las Madres de Plaza de Mayo decidieron entregarte el pañuelo blanco, su máxima distinción. ¿Qué representó ese reconocimiento?
–AB: Todo. No podés recibir algo mejor. La figura de Hebe y las Madres me parece que iluminan la historia, pero también iluminan lo que viene hacia adelante. Porque nunca se ponen en un lugar cómodo, nunca se ponen en un lugar de concesiones a lo que creen, sienten y piensan. Así que no podés recibir algo más importante en la República Argentina. Las palabras de Hebe fueron tan hermosas y tan iluminadoras que bueno, todo lo que se diga es poco. Y no digo gracias porque Hebe se enojaría mucho. Las madres se enojarían mucho.
–LZ: Ya saldría la Hebe, la Hebe que va a retarte.
–AB: Que no se vaya nunca.
–LZ: No, claramente. Bueno, se te nota, se percibe la admiración y el respeto para con Hebe y las Madres. ¿Qué otras personas son parte de tus referencias? ¿A qué personas admiras?
–AB: En la política admiro mucho lo que hizo Néstor Kirchner y la figura de Cristina, te diría que en términos políticos es una figura insoslayable en nuestra historia. A mí me gusta mucho la lectura y también admiro a Abelardo Ramos, a Galasso y la figura de Alberdi por todo lo que, desde su punto de vista ideológico, supo decir de la guerra con Paraguay. Creo que fue rupturista y valiente con todo lo que supo decir de que la Argentina no podía ser una colonia. Lo decía con otras palabras, en otros términos, pero me parece que es una figura importante de nuestra historia. Por supuesto admiro lo que hizo Perón porque, la pucha, fue una cosa muy fuerte haber sido la figura que entendió e incorporó a las clases populares a la vida política y social de la Argentina. Admiro a quienes se atrevieron a pelear también en los ´70 de diversas formas. En definitiva me parece que es admirable todo aquello que vaya contra lo establecido a favor de la igualdad.
“Llaman consenso a que el gobierno tenga que ejecutar las políticas del que perdió en las elecciones”.
–ER: Muchos testimonios de quienes iban de visita al penal coincidían en que te veían fuerte y que mantenías una cierta alegría. Personalmente, me ha pasado de conversar con gente que me confío que, incluso, les habías transmitido toda esa entereza. ¿Qué te sostuvo en ese tiempo en prisión?
–AB: Primero la conciencia, estar muy tranquilo y muy seguro de que en los lugares donde tuve responsabilidades siempre hice lo que tenía que hacer y dejé de hacer aquello que no era conveniente para el pueblo argentino. La tranquilidad de conciencia de haber formado parte de un espacio político que cuando gobernó lo hizo de la mejor manera posible para nuestra patria y para su pueblo. Esa tranquilidad te diría que es paz profunda. Después, bueno, desde el punto de vista personal el afecto de las compañeras y los compañeros. Y la figura de Mónica (su pareja) estando siempre presente, para mí fue muy importante. También me ayudó el apoyo de amigos de la infancia, que no tienen nada que ver con la política y fueron hasta el penal. Te diría que básicamente sostuvo la tranquilidad y nunca dejar de pensar que había que seguir, que no había que dejar de estar estudiando, leyendo y preparándose. Que también no había que dejar de cuidarse físicamente para que esta vida tan hermosa sea lo más larga, intensa y activa posible, ahora más con dos críos.
–ER: Sos un militante de 24 horas, digamos. Aun en estas condiciones de prisión domiciliaria estás todo el tiempo participando de diversas actividades para transformar la realidad, y estás al cuidado con Mónica de tus dos hijos. ¿Tenés espacio para la lectura? ¿Qué lectura te acompaña en estos días en caso de que estés pudiendo darte ese tiempo?
–AB: Sí, tengo tiempo para leer pero muy interrumpido porque no voy a dejar ni un minuto de jugar con mis hijos, o de acompañarlos en cualquier cosa que ellos chillen o pidan o como sea que lo hacen tan chiquitos. Pero sí, leo cortadito pero bastante, sobre todo a la noche. Ahora estoy leyendo un libro muy bueno que se llama “Justicia social y la ciudad” de un geógrafo inglés que se llama David Harvey. Acabo de terminar una novela que se llama “Nuestra parte de noche”, de Mariana Enríquez que está buenísimo.
–ER: Fue nuestra entrevistada anterior en “Fuera de contexto”.
–AB: Ah, buenísimo. Me encantó. Hace poco también estuve releyendo a Cooke. Trato de leer bastante, leer y releer bastante de historia, algo de economía. Tengo un autor que me gusta muchísimo, que se llama Minsky y que escribe justamente sobre la inestabilidad del sistema capitalista. También hay una economista italiana que se llama Mariana Mazzucato, que escribe sobre teoría del valor, que me parece que es uno de los temas centrales que hay que revisar en la teoría económica, en esta etapa que el sistema de precios no es un sistema de generación de valor sino de extracción de valor de las clases dominantes. Otro libro que leí hace poco, que me encantó, fue la novela “Teatro de operaciones”, de María Pía López. Hay un escritor francés, joven, que se llama Laurent Binet y que escribió un libro que el título son cuatro H. Es semi histórico, muy recomendable.
–ER: Estamos llegando al final de esta conversación con Amado Boudou en “Fuera de contexto”, en el Destape Radio. La última pregunta que hacemos en este programa es la que le da título al programa, que nos cuentes alguna anécdota en la que te hayas sentido fuera de contexto.
–AB: ¿Fuera de contexto? No se me ocurre nada. Realmente no se me ocurre, voy a hacer como el presidente Macri, te la debo.
–ER: Bueno.
–AB: No, fuera de contexto me sentí esta semana: sobre cuatro días, tres veces fui el titular principal del diario Clarín. Tratan una prisión domiciliaria mientras en la Argentina y en el mundo están pasando cosas tremendas ,¿no? Eso marca la estigmatización y el darle relevancia a un tema que es irrelevante, pero bueno, me parece que eso estuvo muy fuera de contexto.
“A no callarse porque mientras el debate esté, ya ganamos”.
–ER: Suelo hacer un chiste en relación a cuando vos apareces en la tapa de Clarín. Hace un tiempo también te pusieron en tapa por una supuesta asesoría con el gobernador de La Rioja, Ricardo Quintela, y todo eso.
–AB: Sí, es genial.
–ER: El chiste que suelo hacer es que verte en la tapa de Clarín es como ver alambre electrificado en la cerca de un country, quiere decir que del otro lado hay un millonario con miedo.
–AB: Bueno, muchas gracias.
–LZ: Bueno Amado, te agradecemos muchísimo tu tiempo, tus palabras y tu militancia.
–AB: No, un beso enorme a ustedes y muchas gracias. Un saludo a todas y todos los que los escuchan, felicitaciones y a no callarse, a no callarse porque mientras el debate esté, ya ganamos.
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