Martín Piqué y Franco Mizrahi
Invitados por Tiempo Argentino, los catedráticos plantearon un escenario de final abierto entre Scioli y Macri. Analizaron el fenómeno social que se produjo luego del "25 O" y lo compararon con el caso de Brasil.
"Desde el lunes, vemos que el pueblo está en campaña." El sociólogo francés residente en la Argentina Alexandre Roig, decano del Instituto de Ciencias Sociales de la UNSAM, traza su diagnóstico con la contundencia de quien cree resumir en una frase todo un proceso en marcha. Sus interlocutores, el politólogo egresado de la UBA Amílcar Salas Oroño, y el investigador del Conicet y docente de la Universidad de San Andrés Diego Reynoso expresan su acuerdo con gestos. Roig, Salas Oroño y Reynoso fueron convocados por Tiempo Argentino para analizar el escenario político que se abrió tras la elección del 25 de octubre. En la entrevista, que se extendió por una hora y media, los tres académicos analizaron los resultados de las elecciones presidenciales y las perspectivas tanto de Daniel Scioli como de Mauricio Macri para definir la puja presidencial. "Terminó el primer tiempo, están 0 a 0. Falta jugar el segundo tiempo. La moneda está en el aire", afirmó Reynoso.
Alrededor de una mesa, entre cafés y masas secas, Roig, Salas Oroño y Reynoso repasan las semejanzas y diferencias entre el balotaje del 22 de noviembre, que definirá al próximo presidente de la Argentina, con la segunda vuelta brasileña que consagró el triunfo de Dilma Rousseff el año pasado. También evalúan el crecimiento del PRO como expresión argentina de una 'nueva derecha' latinoamericana que es un fenómeno que atraviesa a todos los países de la región.
"Lo que resta convencer no es al ciudadano despartidizado, desinformado. El elector al que se va ir en busca ha tenido una posición muy tomada".
-¿Fue una sorpresa el resultado del domingo? ¿O el resultado de las nuevas primarias es percibido como un escenario configurado después de la primera vuelta electoral?
AR: -Para mí fue una sorprendente definición de primera vuelta. El campo académico y el campo periodístico deberían hacer una gran autocrítica porque no han sabido anticipar la dimensión (del resultado en primera vuelta). Había tendencias pero no han sabido anticipar la dimensión. A posteriori, uno puede ver que ya había indicios que indicaban eso, pero creo que no lo han sabido leer en su momento.
ASO: -Concuerdo que hay algo de obvia sorpresa si uno estaba pendiente sobre todo de los medios. Ninguna encuesta mostraba estos resultados, ni proyectados los indecisos. Por otro lado, la elección en a provincia de Buenos Aires no debería ser tomada como algo tan anormal. Porque si uno mira más o menos en los últimos 30 años de democracia argentina casi todos los gobiernos provinciales han cambiado en algún momento de color político. Y este pareciera ser hoy el caso de la provincia de Buenos Aires. Es el propio caminar de de la democracia argentina. Uno a veces entra en la evaluación de las demás provincias, y creo que en ese punto debería hacerse un balance más en perspectiva histórica.
DR: -Se había instalado tan fuerte el esquema de distribución de votos de alrededor de 40-30-20%, que no podíamos salir de esa matriz de expectativa. La duda se había instalado puntualmente sobre si Scioli cruzaría el 40 por ciento. Y eso no pasó. Pero esa no fue la sorpresa: el número porcentual del FPV en la provincia de Buenos Aires sí fue una sorpresa. Desde el 87% el PJ se había consolidado territorialmente muy fuerte. Con el diario del lunes se pudo comprobar que la interna justicialista en la provincia de Buenos Aires tuvo muchísimo que ver con los resultados. También me parece que se había subestimado muchísimo la candidatura de María Eugenia Vidal como gobernadora. Digamos que para esta elección partimos de estereotipos pasados de moda en el siglo XXI. Y eso sorprendió. Analizando los números en términos absolutos, se ve un dato curioso: Scioli pasó de 8,7 millones de votos a 9 millones de votos. Macri subió de 6,7% millones de votos a 8,3% millones de votos. Antes de la elección se podía vaticinar que habría un voto estratégico y luego se desinflaría Massa. Pero eso no ocurrió. Porque Massa pasó de 4 millones de votos a 5,2% millones. ¿Quién o quiénes se desinflaron entonces? Muy poco Margarita (Stolbizer) y (Adolfo) Rodríguez Saá, y también poco Nicolás Del Caño.
-Eso marcaría un techo para Macri?
DR: -La primera impresión es que Macri logró apelar al ciudadano menos politizado y que en eso ganó en la primera vuelta. Tuvo una estrategia poderosísima al respecto, bien planteada. Macri apeló muy bien al electorado que está medio harto de ciertos estilos y formas de gobierno. Busca diferenciarse en eso, no tanto en la discusión programática. Lo que resta convencer no es al ciudadano despartidizado, desinformado. El elector al que se va ir en busca ha tenido una posición muy tomada: votó a Massa, Rodríguez Saá, Stolbizer.
AR: –Y no es lo mismo votar entre 6 candidatos, que entre dos. Ese "no es lo mismo" es difícil de dimensionar. Y abre mucho espacio en una campaña. Porque las estrategias de votación varían.
-La reacción posterior que se percibe sobre todo del simpatizante del FPV, ¿a qué la adjudican? ¿A la sorpresa? ¿O a que los resultados de la elección terminan despertando a un sector que estaba "dormido"?
ASO: -Lo colocó este instrumento, que es el balotaje, que aparece por primera vez como algo novedoso para la historia de la definición electoral y política argentina. Si se mira otros casos de balotaje en la región: el caso de Brasil y Uruguay. Correa también llega por primera vez en balotaje. En general, los balotajes generan este tipo de entrada de mayor intensidad política. Esto tiene que ver con el propio instrumento. Así como moderaría un poco la idea de la sorpresa, también moderaría la diferencia entre la primera parte de la campaña y la segunda.
AR: –Desde el lunes vemos que es el pueblo el que está en campaña. Está haciendo la campaña. Es muy descentralizada.
DR: –Incluso hay una disputa entre la personas para ver cuál es la estrategia adecuada.
AR: -El balotaje activa una postura política en Argentina de tomar una iniciativa, de tomar una iniciativa popular. Me parece que es importante. El pueblo esta campaña. Y ahí hay un hecho importante también, que son los aparatos que se van a poner en marcha. Incluso algunas personas que apoyaron a Macri en la primera vuelta en la provincia, ahora están sorprendidas del resultado. Ese es un hecho importante, también. Además, primero hay que destacar que el FPV ganó a nivel nacional. Que es un dato no menor, y poco comunicado. La comunicación tendió más a comunicar la tendencia que el resultado. Se sobredimensionó la derrota del FPV en la provincia de Buenos Aires y se subdimensionó la victoria del FpV en la Nación.
DR: -El domingo a la noche, Scioli tenía 600 mil votos más que Macri y parecía haber sido derrotado. Eso se seguía notando el martes. Habría que esperar una semana para aguantar el golpe y reorganizar. Incluso de manera descentralizada. En las redes sociales no sólo hay una estrategia de convencer a otros, también hay una discusión hacia el interior del FPV: si es correcto optar por la demonización (de Macri) o convencer seduciendo. Eso me parece maravilloso desde la sociología política. Aunque el problema es que en la planificación de una estrategia no se puede controlar tantos estrategas sueltos haciendo su propia campaña.
-En Brasil, en un balotaje entre Dilma y Aecio Neves se dirimía una disputa entre dos modelos. ¿Les parece que para el FPV hay algunas lecciones o modelos para tener en cuenta en estas tres semanas a partir de lo que pasó en Brasil en esa segunda vuelta?
DR: -A nivel territorial y maquinaria electoral, es muy diferente el sistema de partidos brasileño que el argentino. Y desde el punto de vista discursivo, en América Latina, se está dando una redefinición de la forma de competir electoralmente. Una caprilización de la derecha latinoamericana, poniéndose más moderada, más democráticamente moderna, más atractiva para ciertos sectores y electoralmente competitiva, con lo cual al hacerlo también la centroizquierda, o los partidos nacional-populares, no me queda claro si deben radicalizarse o ir a buscar votantes medianos, con los que se ganan elecciones
ASO: -En las elecciones del año pasado, en la segunda vuelta, ganó finalmente el PT con una movilización muy fuerte por parte de su activo, que no estaba activado. En Brasil se había producido una fuerte manipulación de la candidatura de Marina Silva para generar toda una serie de confusiones en el electorado petista. Luego se descartó a Marina, y entró Aecio al segundo turno de vuelta. En el caso argentino acá hubo una apuesta muy fuerte por parte de los medios hegemónicos para generar todo tipo de resquebrajamiento de todo lo que podía significar una clarificación del discurso. La campaña en Brasil tuvo una activación mayor en la segunda parte.
-En estos días, los partidos que quedaron fuera del balotaje comenzaron a fijar posición. ¿Los votos son de ellos? ¿Importa la decisión que anuncien Massa o Margarita?
AR: -En relación al massimo: una cosa es Massa y otra el massismo. Además, me parecen muy territorializados los acuerdos que se pueden hacer. Los votantes no van a tener una votación orgánica. Ni siquiera los miembros de los partidos van a tener una actitud puramente orgánica. Por eso creo que el escenario es mucho más abierto de lo que se planteó en las últimas horas.
-¿Comparten que el escenario está abierto?
DR: -Sí. Terminó el primer tiempo, están 0 a 0. Falta jugar el segundo tiempo.
AR: -Y Scioli ganó. Hay una cosa medio esquizofrénica. Todas las proyecciones previas han fracasado y todo el pesimismo actual se funda sobre los mismos datos que han fracasado previamente.
DR: -A nivel emocional, simbólico, sí, claramente Macri está ganador y el FPV está en que hay que ganar la elección. A nivel simbólico, si se quiere de manera cualitativa, va ganando Cambiemos. Si se espían los números está abierto. Hay 600 mil votos de ventaja. El punto central son los 5,2 millones de votos de Massa. Ahí la estrategia de Massa es la del tero: grita en ambos lados. Eso hacen los dirigentes del massismo. Y Massa no se ha definido, dice que ya ganó el cambio pero tiene un margen, porque Scioli puede interpretarse como un cambio respecto de Cristina. Me parece que Massa se mantendrá así porque no puede arriesgar el liderazgo que ganó. Y sus dirigentes territoriales tienen posiciones diferenciadas. Cada uno tendrá su propia lógica pero ahí hay 5,2 millones que hay que ir a buscar.
ASO: -Entrado el segundo turno se van a ir clarificando las posiciones. Fue lo que pasó en Brasil. Pese a que Dilma ganó por 8 puntos de ventaja en la primera vuelta, las primeras encuestas la daban 4 puntos abajo. Y todo eso se dio vuelta. Acá se da una situación parecida.
DR: -La moneda está muy en el aire. El clima de opinión lo ganó Macri pero en términos numéricos creo que hay margen si hay una buena estrategia del FPV.
AR: -Creo que el campo intelectual y periodístico debe ser prudente y dejar a la política el espacio que debe tener. Si uno toma los indicios objetivos y no se rige por sondeos y encuestas muy difícilmente los datos que están circulando ahora sean buenos. Hay que esperar por lo menos a la semana próxima. En términos de responsabilidad es importante decir que el juego está abierto. Hay un ambiente favorable a los que salieron simbólicamente vencedores el domingo pero numéricamente el que ganó las elecciones fue Scioli. La cosa en este momento está en un horizonte abierto.
-¿Qué piensan del rol de Cristina Fernández y la candidatura de Daniel Scioli?
ASO: Hay dos salidas posibles a las restricciones externas (los rebotes sucesivos que se vienen dando desde la crisis de 2008 en EE UU) y es lo que está en juego a nivel regional. Scioli fue medianamente claro de que la salida a esa circunstancia de coyuntura económica interna va por el lado de la producción y no por el lado de la búsqueda de recursos financieros. La salida financiera se da en el caso de Macri, no solo porque dijo que hay que pagarle a los buitres sino porque forma parte de su razonamiento respecto de cómo eventualmente se debe administrar. La relación entre la presidenta y Scioli no creo que sea tan lejana en términos de mentalidades políticas porque creo que la gran definición tiene que ver con esto.
DR: -Hay una clara diferencia entre dos grandes frentes. La novedad de esta elección es que la oposición deja de estar fragmentada y vuelve a tener un poco de organicidad partidaria. Me parece que eso es bueno. Hay mucha gente a la que no le gusta el gobierno y eso es legítimo y es lo que pasa en una democracia. Pero el gran problema que tenía es que no tenía una expresión política clara y representativa y mucho menos institucional y legislativa. Eso explica por qué desbordaron las instituciones con carcerolazos y marchas. No había un canal institucional por donde procesar eso. En cambio, la otra mitad del electorado estaba institucionalmente procesada. De un lado hay demandas representadas y en otro lado búsqueda de representaciones. A Cambiemos lo llamo populismo institucionalista. Y al FPV, institucionalismo populista, que tuvo la gran virtud de plantear un programa amplio. Hoy Scioli y Cristina representan a ese gran espacio pero con modalidades diferentes de proyectarse. Y estas modalidades en algún momento sumarán y en otras restarán, dependiendo del contexto. Veo una diferencia entre Scioli y Cristina y no me refiero a lo programático sino a la forma de presentarse en escena. Probablemente, muchos de los que no voten al FPV no estén enojados con el gobierno por las políticas públicas concretas que ejecuta, (Macri no se hubiera corrido a buscar ese electorado) sino que están valorando negativamente las formas de comunicación política y no tanto el fondo. Esto me parece que es lo que hay que explicar.
ASO: -Hay que recordar que la presidente tiene una popularidad muy por encima de cualquier otro representante político. Y después de doce años. Esto es lo que explica que haya una aprobación a las políticas públicas del gobierno.
-Tras la conquista de la gobernación y las chances con las que cuenta en la disputa del balotaje, ¿el PRO se convirtió ya en un partido nacional?
DR: -El único partido enraizado en la Argentina como un ombú era el justicialismo. Hay otros partidos que se desenraizaron y que perdieron identidad, atributos que habían sabido tener, como la UCR. Y el PRO se empezaba a enraizar, pero todavía era una palmera solitaria, con un fuerte viento que la podía tirar. Ahora, con los resultados de la primera vuelta, queda claro que el PRO está echando raíces muy fuertes territorialmente y organizacionalmente, tanto en las ONGS, en los voluntariados, a partir de las cuales el PRO se está organizando. Así como el FPV reclutaba militantes, cuadros y dirigentes entre los movimientos sociales y los sindicatos –lo cual es una forma de enraizarte en la sociedad- el PRO también empezó a enraizarse. Hay que celebrar que exista una centroderecha fuerte y el PRO expresa eso muy bien, sin ambigüedades. Por último, no hay que olvidar que tanto el PRO como el FPV son dos movimientos hijos de 2001 que interpretaron la crisis de maneras diferentes.
ASO: -No sé si estoy tan de acuerdo. Yo vería al PRO en línea de continuidad con la UCeDé y Acción para la República. Creo que Cavallo en el '99 saca 12 % de los votos a nivel nacional. No veo al PRO como una fuerza política que esté tan consolidada en ese sentido social. Más bien creo que por la circunstancia propia de su administración en la ciudad de Buenos Aires, la ciudad adquiere una proyección nacional. Me parece que hay que poner algún reparo en la idea del PRO como un partido ya consolidado. Uno podría verlo en este vaivén de la derecha argentina. Si bien se presenta con ropajes que mixturan elementos más modernos. Pero tampoco hay que olvidar que casi pierde la última elección en la ciudad (por el balotaje entre Horacio Rodríguez Larreta y Martín Lousteau, NdR). Y si la perdía, creo que varias consideraciones de su enraizamiento se hubieran despreciado. «
Textuales
«La estrategia de Massa es la del tero: grita en ambos lados». Daniel Reynoso (San Andrés).
«Los votantes de Massa no van a tener una votación orgánica», Alexandre Roig (UNSAM).
«Yo vería al PRO en línea de continuidad con Acción para la República y la Ucede», Amílcar Salas Oroño (UBA).
Business vs labor
-Una de las sorpresas de la campaña de Cambiemos fueron los giros discursivos de su candidato, Mauricio Macri. ¿A qué lo atribuyen?.
DR: -Pueden decir que quieren YPF, Aerolíneas Argentinas y la ANSES pero votaron por la negativa en el Congreso. Esa es mi gran “duda”.
ASO: -Por eso hago esa ruptura con que no son un producto del 2001. Tienen una mirada política elitista, en consonancia con las viejas fórmulas elitistas de nuestro país, con ropaje nuevo.
DR: -El PRO es ruptura del 2001 desde el punto de vista organizacional y electoral. Desde lo ideológico, no. En casi todos los países del mundo suele haber dos grandes coaliciones, una pro busniess(negocios) y otra pro labor (trabajo). El PRO y Cambiemos son claramente una colación pro business. Y El FPV con los matices que se quieran colocar, en general es más pro labor. No es anti business, ha generado un buen clima para los negocios. Hoy claramente algunos grupos dentro del mundo de los negocios no sienten que las políticas acompañen las tasas de ganancia que quieren tener. Pero eso es otra discusión. El problema es que la Argentina no tuvo nunca un partido pro-business electoralmente ganador. La vez que gana la coalición pro-business lo hace como coalición populista, que fue la de victoria de Menem en el '89.
-¿Cómo se explica el apoyo popular a una alianza pro-business?
DR: -Lo popular no necesariamente está relacionado a la izquierda. El kirchnerismo intenta o intentó lo que los políticos a fines de la década del '90 llamaban la normalización del sistema de partidos políticos. Eso no pasó. Puede existir la derecha popular. El clivaje es estético: se reivindican los modos de hacer de las personas cotidianamente y no los programas de gobierno.
ASO: -Los cambios en la estructura social que hubo en la Argentina, fruto del crecimiento de los últimos años, provocaron una secuencia de nuevas formas de identificación política. Hay una sociedad nueva en sus identidades sociales y sus autoidentificaciones de clase. Y tienen nuevas demandas. Por eso no veo tan enraizado al PRO aún. De alguna manera, el kirchnerismo es más fuerte como proceso histórico, como definitorio de ciertas referencias. Y eso puede incidir en las próximas semanas de cara al balotaje.
Publicado en:
http://www.infonews.com/nota/260159/tres-academicos-ante-el-escenario-de-balotaje
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