En una entrevista con Tiempo Argentino, Roberto Carlés fija su posición acerca de los extranjeros que delinquen, el reemplazo de Zaffaroni en la Corte Suprema, la infuencia de la Iglesia y las posibilidades de que se despenalice el aborto.
El 23 de octubre, hace casi un mes, el Papa Jorge Mario Bergoglio recibió en Roma a los 30 principales penalistas y criminólogos del mundo, reunidos en cinco organizaciones internacionales. Los invitó al Vaticano para leer un documento, previamente consensuado, dedicado a cuestionar la situación penal global, su endurecimiento y, entre otros puntos, el "populismo punitivista" que generan los medios de comunicación y algunas figuras políticas. Para la mayoría de la prensa fue un pronunciamiento contra la pena de muerte, también incluido en el texto. Ese fue, quizás, el dato menos relevante de la jornada, porque la Santa Sede condena la pena máxima desde hace años.
El encuentro, además de Francisco, incluyó a otros dos argentinos: el juez de la Corte Eugenio Zaffaroni y el jurista Roberto Carlés, coordinador de la Comisión de Reforma del Código Penal y principal impulsor de la cita vaticana desde marzo, cuando le tocó afrontar una dura campaña de la oposición contra el proyecto, liderada por el diputado nacional del Frente Renovador Sergio Massa. De regreso a Buenos Aires, el joven penalista recibe a Tiempo Argentino para analizar el encuentro en Roma que, en forma imprevista, admite, se atravesó en medio de la reforma del Código Procesal Penal que impulsó la Casa Rosada. Un debate judicial que luego incluiría la composición de la Suprema Corte, tras la renuncia del juez Eugenio Zaffaroni.
Para Carlés, el debate principal no es el remplazo del puesto vacante, sino la composición del máximo tribunal. Lo dice mientras niega haber recibido algún ofrecimiento para ocupar el sillón del ministro renunciante.
–Cuando el juez de la Corte Eugenio Raul Zaffaroni regresó de Roma confirmó que en diciembre se irá del cargo. Quedó instalado el debate sobre la renovación de su puesto. Algunos miembros de la oposición, como el jefe de gobierno porteño Mauricio Macri, dijeron que no es el momento para remplazarlo porque falta un año para definir al sucesor de la presidenta Cristina Fernández. ¿Hay que esperar?
–No hay momentos buenos y momentos malos para cumplir con la Constitución. Hay que cumplirla siempre, en período electoral, o después de una elección. El gobierno esta obligado constitucionalmente a proponer un remplazante para alcanzar el número legal establecido. El Senado podrá o no acordar con el nombre propuesto y el gobierno deberá proponer otro. Pero el debate que debe darse es un debate de tipo institucional.
–¿A qué se refiere?
–Al numero de miembros. Yo no coincido con lo que han sostenido algunos respecto de dividir a la Corte en salas. La Corte es la Corte de la Constitución. Por lo tanto debe dictar sentencia en pleno sobre todas las causas que llegan a su conocimiento. No puede haber causas que las resuelvan tres miembros y otras las resuelvan otros tres. La Constitución no es el Código Penal, donde todo lo que no figura como delito no es delito. No, la Constitución crea instituciones y una de sus creaciones es la Corte Suprema de Justicia. Que es Corte con todos sus miembros. El número lo fija una ley.
–La Corte tendrá cinco miembros de ahora en adelante. ¿Está de acuerdo con ese número?
–El problema que veo, es que puede pasar, como ya ha sucedido, que de pronto quedan tres personas. Tres es el número mínimo requerido en una Corte de cinco para tener mayoría. Esto implica la paralización de toda la actividad de la Corte. Un número más razonable me parecería siete o nueve, sin que esto implique la división en salas. Vería bien que la Corte se ampliara. En términos de funcionalidad sería bueno que tenga siete o nueve, porque dos personas pueden estar ausentes por cualquier motivo, largamente, y la Corte puede seguir funcionando con 5.
–Desde hace una semana corre la versión de que usted sería propuesto para ocupar el cargo que Zaffaroni dejará vacante a fin de año. ¿Es cierto?
–Nadie se puso en contacto conmigo, no recibí propuesta, ni ofrecimiento ni nada. Es una versión que me es ajena, pero por supuesto es el honor más alto que puede tener un jurista: servir a su país desde ese lugar. Pero no hubo ningún ofrecimiento.
–¿Qué destino tendrá Zaffaroni luego de salir de la Corte?
–Ojalá se concrete su nombramiento en la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Es un proceso largo, la postulación se hará dentro de algunos meses, y requeriría todo el 2015 para que se efectivizara, pero creo que sería un muy buen lugar, además no requeriría una presencia permanente.
–La obligación para que los jueces paguen el Impuesto a las Ganancias ha quedado en el olvido. ¿Deben tributar para usted?
–No creo que se pueda empezar a cobrar impuestos a los jueces de la noche a la mañana, porque eso implicaría reducirles el salario de forma repentina, pero habría que encontrar el modo de hacerlo de forma paulatina. Es absurda la interpretación que hizo la Corte, que considera la irreductibilidad del salario, algo previsto en la Constitución, y dice que los jueces no pueden ver su sueldo disminuido por ninguna clase de gastos. Eso, como decía el jurista Germán Bidart Campos, sería que no tuvieran que pagar ni los servicios públicos. Y además, ¿por qué solamente ganancias?
–¿Cuál es su opinión sobre la creciente presencia de las opiniones eclesiásticas en algunos debates políticos y judiciales de la Argentina? Algunos consideran que afecta al Estado laico.
–Creo que se pueden ver dos cuestiones. Por supuesto que estoy de acuerdo con la separación del Estado de la Iglesia y del Estado laico. Lo cierto es que hoy Francisco esta diciendo cosas que no dicen muchos referentes políticos. No me refiero solamente a la Argentina. En Italia, la aerolínea meridiana hace un despido masivo y a sus trabajadores no los recibe ni el primer ministro, ni el ministro de Trabajo, ni los sindicatos, los recibe el Papa en la Plaza San Pedro. Vemos que esta haciendo y diciendo cosas que otros referentes no hacen, y frente a toda esta locura punitivista, no son muchas las voces que hay de esta magnitud para frenarla.
–¿Se está clericalizando la política argentina?
–Respecto de la influencia de la Iglesia en cuestiones concretas de la política interna de algunos estados, yo creo que eso depende pura y exclusivamente de los dirigentes políticos. Por ejemplo: Italia pudo despenalizar el aborto en el '78 teniendo al Papa dentro de su país.
–¿Cómo lo lograron?
–Con un plebiscito. Ganó el sí y se despenalizó el aborto a pesar de tener al Papa dentro de Roma y de tener un primer ministro como Giulio Andreotti, considerado por entonces un cardenal más. Creo que hay que ver todo lo bueno y los frutos que puede dar este momento histórico de tener a un enunciador como el Papa.
–En el documento que leyó Francisco a finales de octubre condenó el creciente populismo punitivo. ¿Eso tiene alguna raíz en la lectura de la realidad argentina?
–No, el término populismo punitivo es un termino acuñado por la teoría criminológica anglosajona. Hace referencia a la creciente desconfianza que hay por parte de la opinión pública, tanto del saber de los especialistas criminólogos como de los datos empíricos. Hoy un líder político en campaña puede decir cualquier cosa con tal de congraciarse con el sentido común y el prejuicio que está fuertemente anclado en la sociedad. No importa cuáles sean los datos de la realidad, no importa cómo esté compuesta la población carcelaria, no importa cuál sea el índice de delito, ya está.
–¿Cree que ese populismo punitivo recrudecerá en el año electoral que se avecina cuando hay dos reformas penales en marcha?
–Cada tanto hay momentos de mayor o menor intensidad, que no necesariamente coinciden con períodos electorales. Tampoco los períodos preelectorales siempre vienen con reclamos de endurecimiento de penas o propuestas punitivistas, no fue así en la campaña de 2011 y tampoco en 2007. Creo que la tentación de echar mano al discurso punitivista esta muy presente, pero lo que podemos ver en los principales precandidatos es que no hubo un abuso de este recurso. Se han mantenido con la misma intensidad que en años anteriores. Las excepciones fueron Sergio Massa, con la campaña que hizo a principios de este año contra la reforma del Código Penal, junto con algún que otro desorientado que no supo cómo reaccionar y le fue a la zaga.
–¿El gobierno nacional ha caído también en esta tentación que ofrece el punitivismo mediático?
–Al gobierno nacional hay que evaluarlo por lo que hace con sus fuerzas de seguridad, sus propuestas al Congreso y ahí no se refleja claramente ese giro punitivista, más allá de alguna cuestión que requiera alguna modificación. Lo que sí hubo fueron declaraciones desafortunadas y la identificación de chivos expiatorios que no sé si obedecen a tentaciones particulares de algún actor individual o está inscripto en las ambiciones personales que pueda tener algún sujeto. Pero no lo definiría como un giro de parte del gobierno.
–Primero fueron los reclamos por la reducción de la edad de imputabilidad de los menores. Ahora la expulsión de extranjeros que delinquen. ¿Qué cambió?
–Creo que hay un desplazamiento en el discurso político para retomar algunos temas clásicos del punitivismo como hablar sobre extranjeros. Hoy en día, el tema de los menores fue abandonado y si pensamos en alguno de los actores que insistía sobre menores, son los mismos que hoy hablan sobre los extranjeros. Como si la cuestión de los menores hubiera sido indigerible incluso para los sectores políticos más conservadores, y entonces hubo que buscar otro chivo expiatorio.
–Durante los mismos días de la reunión de penalistas con el Papa en el Vaticano se oficializa el proyecto para la Reforma del Código Procesal Penal y se instala la controversia sobre la expulsión de extranjeros detenidos cometiendo un delito in fraganti. ¿Esta noticia impactó en Roma durante el encuentro?
–En realidad fue casualidad porque tanto el debate como el documento habían avanzado mucho antes de que el Ejecutivo presentara el proyecto y de que explotara esta cuestión. A título personal creo que hay que distinguir entre la situación real, y lo que es una disposición. Son dos cuestiones distintas, porque si yo digo que el problema de la seguridad está fuertemente vinculado a la presencia de extranjeros que delinquen, estoy mintiendo. Estoy describiendo una realidad que no es. La realidad me la refleja la población carcelaria, los índices de delito, las estadísticas de victimización. Los datos que tenemos, que tampoco son tantos, reflejan una realidad distinta, pero esto no significa que en la ley penal general no haya que prever qué hacer con los extranjeros que hayan delinquido.
–Está de acuerdo con la expulsión que menciona el proyecto?
–El anteproyecto del Código Penal que nosotros presentamos tiene disposiciones en este sentido. Propusimos que el extranjero que fuera detenido por un delito, si el caso lo permite, pueda solicitar la suspensión del juicio a prueba. No hablamos de un extranjero irregular, como dice el proyecto oficial del Código Procesal Penal, sino un extranjero que ya tuviera una orden de expulsión, fuera sujeto a extrañamiento y que por un período de cinco años no pudiera volver al país. Esto es muy distinto a todo lo que se ha dicho, como detener extranjeros en flagrante delito y expulsarlos en forma inmediata o por el mero estado de sospecha. La ley tiene que decir algo al respecto y creo que es bueno que lo haga. Lo que no creo es que deba hacerlo el Código Procesal Penal de la Nación. Quizá debería hacerlo el Código Penal que rige para todo el país o la ley migratoria.
–Esta semana el CELS planteó una serie de cuestionamientos y advertencias sobre la reforma del Código Procesal. ¿Coincide con estos planteos?
–A grandes rasgos coincido. Una de las críticas al tema de los extranjeros, es que esta amenaza de expulsión funcione de manera extorsiva con los extranjeros. Y es verdad, esto puede ocurrir, ahora lo cierto es que puede ocurrir con los nacionales cuando se les propone el juicio abreviado. Hay que ser muy cuidadoso en la forma en que se van a llevar adelante estos nuevos procesos judiciales, que celebro que sean más expeditivos, que tengan plazos, que se haya finalmente optado por un sistema acusatorio claro, que se diferencie el rol de fiscales y jueces, que haya más celeridad, transparencia y oralidad. Pero creo que hay que estar atentos. Es importante que las distintas partes ejerzan controles cruzados en el proceso, para evitar que pasemos de tener presos sin condena a tener condenados sin juicio. Y esto puede darse con los extranjeros y con los nacionales también. Nadie duda dentro del sistema jurídico y penal que este debate es un paso adelante.
–Pero han crecido los cuestionamientos contra la participación creciente de las víctimas en el proceso. ¿Está de acuerdo?
–Los más críticos del sistema penal nos hemos cansado de decir que el Estado expropiaba el conflicto a la víctima. Ahora qué vamos a decir. Finalmente la víctima va a tener un espacio y esto no quiere decir que los jueces tengan que hacer lo que quieran las víctimas. Porque la víctima puede tener razón sobre un sospechoso o no, puede haber pruebas o no, pero es importante que esté presente en el proceso. Es la parte del conflicto que ha sido sistemáticamente excluida del proceso penal. Y cuando se la incluyó se lo hizo por la ventana, sin mucho convencimiento y se crearon figuras como el querellante en el sistema federal, aunque la doctrina no sabe finalmente lo que es.
–¿Cree que el nuevo Código Procesal Penal se sancionará a las apuradas?
–Desde antes había una clara conciencia de que era bastante urgente. Quizá tanto o más urgente que el Código Penal. Los principios y la orientación responden a los proyectos que se vienen presentando desde la década del '80. No es que de la noche a la mañana los diputados se encontraron con algo nuevo. Son 30 años de elaboraciones. Lo que cambió es que un gobierno tomó la decisión de implementarlas y llevarlas a la práctica. Creo que tranquilamente podríamos terminar 2014 con un nuevo Código Procesal Penal. En el caso del Penal los plazos se extendieron.
–¿Qué los frenó?
-El ataque político mediático que sufrió la comisión en marzo. El trabajo se vio entorpecido, pero vino bien porque los que quisieron recibir un rédito político con esto les resultó como un búmeran. Uno no puede estar tres meses siendo político, aspirando a la presidencia y cada vez que te ponen un micrófono delante lo único que decís es "no al nuevo Código Penal". Ante las demandas concretas la gente se da cuenta de que eso no es serio. Pero también hubo una repercusión positiva, porque finalmente el proyecto se presentó en abril, se dieron 90 días de debate que se prorrogó, recorrimos el país con charlas desde universidades hasta cuarteles de bomberos, hemos ido a donde había que ir, y ahora tenemos 60 propuestas, que son muy sustanciosas, 1500 páginas por analizar. A fines de febrero presentaremos el proyecto definitivo después de haber escuchado a todos sin excepción. Y ahí el Ejecutivo decidirá si lo enviará o no al Congreso.
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