Publicado en TIEMPO ARGENTINO el 1 de Octubre de 2011
Por Mónica López Ocón
El reconocido filósofo político visitó la Argentina, de donde se fue hace más de 30 años. En su entrevista con Tiempo Argentino se refirió a la realidad nacional y latinoamericana, a la emergencia de la Argentina como un modelo a seguir y al kirchnerismo como fenómeno que produjo un cambio tan radical como inesperado.
Me voy a quedar varias semanas en la Argentina –dice Ernesto Laclau–. Quiero brindar aquí por el triunfo de Cristina en las urnas el 23 de octubre.” Además de las elecciones, el motivo que esta vez lo trae al país natal que dejó hace ya más de 30 años es la presentación de un programa en el Canal Encuentro, Diálogos con Laclau, en que intercambiará ideas con los más importantes intelectuales contemporáneos. Además, presentará una revista académica de la que será director (ver los respectivos recuadros).
Laclau, sin duda uno de los más importantes teóricos políticos de la actualidad, parece no encontrar contradicciones entre el rigor académico y la decidida toma de posición en el terreno de la política. Comenzó a militar desde muy joven en el Partido Socialista Argentino y más tarde en el Partido Socialista de la Izquierda Nacional junto a Jorge Abelardo Ramos, con quien publicó Lucha obrera. Por su cuestionamiento de que la lucha de clases sea el antagonismo fundamental de la sociedad y por su reacción contra el determinismo económico de la teoría de Marx, se convirtió en un referente insoslayable del posmarxismo, dejando claramente sentada su posición en Hegemonía y Estrategia Socialista, que escribió junto con Chantal Mouffe y publicó en 1985. Más tarde, en 2005, aparece La razón populista, un texto en el que, entre otras cosas, trabaja sobre el término “populismo” cuestionando el carácter peyorativo con que suele utilizárselo.
Distendido, de buen humor y lejos de cualquier acartonamiento académico, no dudó en expresar su admiración por el momento político que está viviendo la Argentina que, según expresó, es una experiencia inédita en su vida, una especie de “milagro” que no tiene precedentes.
–Da la sensación de que Europa es un reloj que atrasa en relación con América Latina. Las recetas neoliberales que para nosotros están superadas, allí parecen estar muy en boga. ¿Esto es así o es sólo una percepción latinoamericana?
–No, no creo que sea una percepción latinoamericana, me parece que tiene toda la razón. En Europa se dio primero el modelo neoliberal clásico. En Inglaterra se dio a través del thatcherismo, pero después, cuando llegó el laborismo al poder con Tony Blair, se siguió aplicando el mismo modelo económico. De este modo finalmente se da una continuidad que tiene distintos matices. A veces hay un giro un poco más hacia la izquierda, otras, un poco más hacia la derecha, pero siempre todo es “rosadito”, no hay nada rojo en la reflexión política. Me parece que el debate europeo está mucho más atrasado que el debate latinoamericano. En América Latina se han intentado fórmulas políticas de un carácter mucho más novedoso que en Europa. Hace poco discutíamos con Stuart Hall en Londres la experiencia de los gobiernos latinoamericanos, y él me decía que los gobiernos de América Latina pueden ser una forma de apelación a un imaginario europeo completamente adormecido en este momento.
–¿Esto indicaría que América Latina se ha convertido en un modelo?
–Exactamente, y en especial la Argentina. Hay otros modelos, como el de Venezuela por ejemplo, que si bien es novedoso, es más obvio. El modelo argentino, con la combinación entre el pragmatismo institucionalista y el populismo es absolutamente original.
–¿Por qué dice que el modelo venezolano es más obvio?
–En Venezuela había una élite política corrupta y había, al mismo tiempo, una dependencia del petróleo respecto de las compañías multinacionales. Simplemente, lo que el gobierno venezolano hizo fue derivar las rentas petroleras al desarrollo interno del país. Eso fue un cambio fundamental, sin ninguna duda, pero de alguna manera la fórmula política estaba cantada. En el caso argentino, en cambio, el proceso entre el sector privado y el sector estatal es más complejo. Hay una negociación entre ambas partes que no tiene tantos precedentes, que es muy original.
–¿Cómo explica el proceso de emergencia política que se dio en América Latina que hoy la constituye en modelo? Me refiero, sobre todo, a la Argentina, Uruguay, Bolivia, Venezuela y Ecuador?
–Creo que hay varias razones que lo explican. En primer lugar, América Latina pasó por la experiencia de las dictaduras militares, que fueron los regímenes más violentos y brutales que el siglo XX haya conocido. Un gobierno como el que se dio en la Argentina entre 1976 y 1983 no tiene precedentes internacionales. Después de esa experiencia, hubo otro proceso de destrucción de las posibilidades de estos países, que fue el proceso del neoliberalismo rampante que existió durante el menemismo. Esas dos experiencias –la militar y la neoliberal– se han acabado, y lo que quedó después fue la necesidad de empezar a construir regímenes políticos desde el vamos, sin ningún reaseguro ideológico en lo que los había precedido. Y eso generó la posibilidad nacional-popular que están viviendo hoy los países latinoamericanos.
–Este proceso no es homogéneo.
–No, no es homogéneo, no lo viven todos de la misma manera. Por ejemplo, el proceso fue más tenue en Chile. Allí Ricardo Lagos votó a favor del proyecto del ALCA de Bush, en la reunión de presidentes en Mar del Plata en 2005. Uruguay tuvo una política sumamente pacata respecto de las posibilidades de cambio. Tabaré Vázquez hizo un viaje a Washington tratando de establecer un acuerdo comercial con los Estados Unidos que fracasó porque su propio partido lo vetó y, además, porque iba en contra de todas las normas del Mercosur. La posibilidad de cambio se afirmó con las políticas de Brasil, Venezuela y la Argentina. Fueron estos países, sobre todo, los que impulsaron el proceso de cambio.
–En su diálogo con Toni Negri usted señaló que había en la Argentina demandas heterogéneas como el matrimonio igualitario, la reestatización de los fondos jubilatorios, la Asignación Universal por Hijo y muchas otras. ¿Cómo se explica que el kirchnerismo haya logrado homogeneizar todas esas demandas diferentes creando un liderazgo político tan fuerte?
–Creo que el kirchnerismo de alguna manera realizó una especie de milagro histórico. Cuando subió al poder Néstor Kirchner en 2003, nadie daba un rábano por él, tuvo un mínimo de apoyo, fue electo por default porque se retiró Menem de la elección presidencial. Pero por esos avatares internos de la política peronista ocurrió que el elegido fuera Kirchner. Si hubieran sido elegidos Carlos Reutemann, o José Manuel de la Sota y demás, ¿se imagina en lo que estaríamos hoy día? Afortunadamente el elegido fue Kirchner. Al principio nosotros no le creíamos mucho, decíamos “son palabras”, pero de pronto empezaron las medidas económicas y sociales de gobierno, la política de los Derechos Humanos y de golpe nos dimos cuenta de que estábamos en un proceso de transformación radical del imaginario político del país. Hoy estamos donde estamos. Justamente en la charla que tuve con Horacio González para Canal Encuentro, ambos hemos dicho que lo que está ocurriendo en la Argentina de hoy en día es la mejor experiencia que hemos tenido nunca en nuestras vidas.
–¿El kirchnerismo es un agiornamiento del peronismo o se trata de un nuevo movimiento histórico?
–Es una trascendencia del peronismo. Usted sabe que yo me califico a mi mismo como post marxista, pero no en el sentido de que simplemente he roto con el marxismo, sino en el sentido de que estamos en una etapa que va más allá de lo que el marxismo histórico pensaba. De alguna manera, con el kirchnerismo pasa lo mismo respecto del peronismo. El peronismo es una matriz histórica que está allí, el corte que se dio en el ’45 es algo que ha signado nuestras vidas y las sigue signando. Pero de lo que se trata es de ir un paso más allá de esa experiencia histórica del peronismo y eso es, precisamente, lo que está haciendo el kirchnerismo. Veo muchos grupos jóvenes que surgen, La Cámpora, la Asociación Evita y demás, y de alguna manera estos grupos empiezan a expresar la necesidad de ir un paso más allá de las matrices históricas que hemos heredado. Creo que el kirchnerismo en ese sentido es un post peronismo, lo que no significa renegar del peronismo, sino ir más allá de los horizontes que el peronismo había construido.
–¿Como post marxista qué cree que se puede rescatar del marxismo para la construcción de una sociedad más igualitaria?
–El marxismo había sido una teoría de la homogeneización progresiva de la sociedad. La tesis sociológica básica del marxismo era que se iba a dar una simplificación de la estructura de clases bajo el capitalismo, porque las clases medias y el campesinado iban a desaparecer, y entonces el último conflicto de la historia iba a ser una confrontación pura entre una masa proletaria homogénea y la burguesía capitalista.
–Pero no fue eso lo que sucedió.
–No, evidentemente la historia no avanzó en esa dirección, sino que ha habido una heterogeneización progresiva de la estructura social. De modo que finalmente la construcción de un modelo de cambio requiere que esa estructura heterogénea sea articulada políticamente de una manera central. O sea que el momento de la articulación política que para el marxismo clásico era puramente superestructural, va a ser ahora remplazado por una progresiva incidencia del momento de la articulación política. Eso creo que es lo que Gramsci aportó a la teoría política. Y es en esa línea en la que nos estamos moviendo hoy. Hoy día vamos más allá en términos de la articulación que lo que Gramsci pensaba, pero de todos modos esa es la línea general del cambio.
–Usted ha trabajado mucho el concepto del populismo. ¿Cree que el populismo está necesariamente ligado a lo nacional?
–No, el populismo puede estar ligado a muchas cosas diferentes.
–¿A cuáles, por ejemplo?
–Por ejemplo, los populismos étnicos de Europa del Este no son en absoluto nacionalistas. Puede haber populismos de tipo racista como los que se dan en la derecha americana. El Tea Party y otras formas por el estilo no son en absoluto nacionalistas y, sin embargo, son típicamente populistas. Apelan al hombre de abajo frente al poder.
–¿Qué sería entonces lo característico del populismo?
–Lo único que es una variable permanente de cualquier forma de populismo –sea de izquierda o sea de derecha– es apelar a los de abajo frente al poder. Es un discurso confrontativo que tiende a dividir a la sociedad en dos campos. Eso se puede hacer desde ideologías diversas, no hay ningún motivo por el cual el populismo tenga una caracterización ideológica intrínseca. Supongamos que hay un grupo de vecinos que tiene una demanda determinada sobre un problema de la ciudad que no es contemplada por la municipalidad y esos vecinos, al mismo tiempo, ven que hay otras demandas de otra gente referidas a otros problemas. Las demandas insatisfechas comienzan a crear una identidad. Allí ya hay una situación semipopulista. Lo que ocurre es que, en un determinado momento, hay una gran cantidad de demandas insatisfechas a nivel de la base y un sistema institucional que es incapaz de vehiculizarlas. Cuando alguien empieza a interpelar a esa gente para una movilización en contra del sistema, estamos ante una situación populista.
–¿El populismo entonces sería como una matriz vacía que puede llenarse con diversas ideologías?
–Exactamente. Después de la Primera Guerra Mundial en Italia la gente se daba cuenta que el Estado que había emergido del Risorgimento, era un Estado ya perimido, entonces, se necesitaba una ideología de cambio, y eso lo llenaban a través de la categoría de “revolución”. La revolución podía ser fascista o podía ser una revolución comunista. Cuando la gente se siente muy afectada por un proceso de desintegración social, finalmente lo que necesita es algún tipo de orden. Qué orden prevalecerá es una consideración secundaria. Allí predominó el fascismo, como prevaleció el comunismo después de 1944 en la Guerra de Liberación, y los contenidos ideológicos eran contenidos ideológicos puramente fluctuantes.
–Cree que la izquierda argentina, que tiene en este momento actitudes que se rozan con la derecha, ha fallado en el sentido de que nunca incorporó un pensamiento de corte nacional?
–¿Qué sería la izquierda argentina?
–Hay un rango más o menos amplio que podría comenzar con el Partido Obrero…
–Esas son expresiones puramente marginales. Se aplica a ellos lo que Yrigoyen decía de Lisandro de la Torre: “Lisandro es una de las víctimas más ilustres del sufragio universal” (risas). Esos grupos no cuentan. Pero sí hay una izquierda en la Argentina.
–¿Cuál es para usted?
–El kirchnerismo. Esa es la izquierda real, la que representa la posibilidad de un proyecto de cambio.
–Esa sería, entonces, una izquierda nacional.
–Sí, claro, una izquierda nacional. Fue una desilusión ver la trayectoria política de Pino Solanas: como cineasta ha producido una obra muy importante (La hora de los Hornos, Sur, El exilio de Gardel). Había ahí un pensamiento nacional. Después se empezó a transformar a través de la creación de esta tercera fuerza, que es un delirio, porque no puede llevar a nada. Lo que debió haber hecho Solanas es entrar a la corriente del kirchnerismo y desde dentro del kirchnerismo empujar una posición de izquierda más radical. Esa hubiera sido la posición real, como la que tomó Martín Sabbatella, que de alguna manera también representa una alternativa de izquierda, pero trata de crearla a partir de la matriz dada por el kirchnerismo, la única alternativa de izquierda en el país.
–En la Argentina, hasta el advenimiento de la democracia en el ’83, las Fuerzas Armadas daban periódicamente golpes de Estado ¿Los medios hegemónicos han pasado a cumplir hoy un rol similar?
–No son tan poderosos.
–¿Le parece? (risas)
–Bueno, usted sabe más de eso que yo porque es periodista y está en la temática. No creo que los medios vayan a representar un factor político importante en los años próximos. Claro que seguirán existiendo los Morales Solá, los Grondona y los chantas de ese estilo, pero que representen un factor real de poder a largo plazo no creo.
–Bueno, también existe Clarín, que hasta hace un tiempo imponía un discurso único
–Sí, pero también existen ustedes, produciendo ideas. Así como hablaba Chávez de sembrar el petróleo, alguna vez dije que había que sembrar, por ejemplo, Página 12. Todos esos medios alternativos tienen una influencia cada vez mayor, de modo que ese discurso único que representaba Clarín ya no es tan único.
–Claro, pero tuvo que pasar algo muy fuerte para que eso sucediera.
–Y pasó. Pasó el kirchnerismo. Por eso estamos mejor ahora.
–¿Qué opinión le merece la nueva Ley de Medios?
–La apoyo absolutamente. Vamos a publicar en nuestra revista Debates y combates una nota de Susana Frutos, la directora del Doctorado en Comunicación Social de la Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad Nacional de Rosario, donde desmenuzará todos estos problemas del área (ver recuadro).
–¿Cree que existe el “cristinismo”?
–No estoy muy seguro todavía. Mi versión optimista es que el cristinismo puede representar un kirchnerismo más aguzado. Un kirchnerismo que lleve adelante esto que hemos descripto como post peronismo. Y creo que hay fuerzas dentro del kirchnerismo, como La Cámpora y otros grupos, que pueden ir apuntando en esa dirección.
–Jorge Lanata y otros periodistas dicen que en Europa se mueren de risa de la Argentina. ¿Es así?
–A Lanata le aconsejaría que siguiera una dieta. Es un disparate lo que está diciendo. En el debate sobre Latinoamérica que tuvimos con Boudou, yo mencioné una pregunta que me hicieron periodistas de la Argentina, respecto de un artículo que apareció hace un año en Inglaterra en The Economist, que decía que el modelo económico de Cristina era un disparate total, que había que hacer lo contrario de lo que estaba haciendo ella. Sin embargo, todos los índices económicos eran positivos. La explicación de estos periodistas era que los índices positivos no se debían a las bondades del gobierno, sino a que Cristina había tenido suerte. Yo me acordé de esa historia de Napoleón y los generales austríacos, que organizaban prolijamente sus líneas de defensa, con su ejército aristocrático, con instrucciones, y llegaba Napoleón con sus ejércitos populares y destruía sus líneas. Y los generales austríacos decían: “Gana, pero no es científico.”
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