Entrevista al reconocido sociólogo chileno.
10 Septiembre, 2011 Iniciativa
Reportaje de Federico Montero* y Yamile Socolovsky**
10 Septiembre, 2011 Iniciativa
Reportaje de Federico Montero* y Yamile Socolovsky**
Iniciativa invita a leer esta entrevista publicada por CONADU al reconocido académico chileno Tomás Moulián, en el marco de la participación de una delegación de la CTA en la marcha y movilización que se realizó el 25 de agosto en Santiago de Chile, en apoyo al pedido de reforma educativa que encabezan docentes y estudiantes. Sociólogo y politólogo, es uno de los más destacados intelectuales chilenos. Entre sus libros se destacan: “Fracturas: de Pedro Aguirre Cerda a Salvador Allende (1938-1973)” (2006), “Socialismo del siglo XXI: la quinta vía” (2000), “El consumo me consume” (1999) y “Chile actual, anatomía de un mito” (1997). En la entrevista, Moulián analiza las potencialidades del movimiento social en Chile y su relación con la “ruptura pactada” que significó la transición a la democracia en el vecino país y el desgaste de los partidos políticos. Aborda también los desafíos en la reformulación de la educación superior y el lugar de Chile en el escenario político Latinoamericano.
Iniciativa -¿Cómo caracteriza usted la situación actual en Chile en relación a las movilizaciones de protesta?
Considero que se trata de un momento y de una coyuntura excepcional en el país. Lo digo porque el Chile de la Concertación que conocemos ha sido un Chile silencioso, con escasa movilización social. La última experiencia de este tipo -aunque de menor magnitud- tuvo que ver con otra movilización estudiantil, el llamado “Movimiento de Los Pingüinos”, que salió a la calle haciéndole frente a un gobierno de la Concertación. Con respecto a las actuales movilizaciones, nos encontramos, entonces, ante un segundo momento muy excepcional. Recientemente se han sumado los profesores y la Central Única de los Trabajadores (CUT).
Por otra parte, cabe resaltar el papel del movimiento empresarial que apoya al gobierno de Piñera -incluso él es un importante empresario y uno de los hombres más ricos del país. En este contexto de protestas, el gobierno ha hecho muy poco y se percibe su baja aprobación social. Piñera ha querido constituir una nueva derecha y, hasta ahora, no ha podido. Continuamos con la vieja derecha dividida en dos ramas: una conservadora que es la UDI (un partido católico), y otra más o menos liberal que es la Renovación Nacional (pero el liberalismo es principalmente económico y su dosis de liberalismo cultural se contrapone con el conservadurismo cultural de la UDI,). En definitiva, no surgió una nueva derecha y la Concertación, por su parte, está desconcertada, en silencio y sólo retomó la voz para apoyar el paro de la CUT.
En la Concertación están apareciendo ciertas diferencias entre la Democracia Cristiana y el Partido Socialista, que mantienen una alianza desde hace 20 años. Hay sectores que viraron hacia la derecha y otros que quieren entenderse con el gobierno, siempre que éste acepte ciertas cuestiones. Va a ser difícil que el gobierno de Piñera pueda hacer eso, pero de todos modos nos encontramos ante una Democracia Cristiana que parece estar mirando hacia su derecha, lo cual puede dificultar todavía más la recuperación de la Concertación. Considero que todo va a depender de lo que ocurra con las elecciones municipales del 2012.
Vuelvo a insistir en que estamos ante un momento muy especial: las movilizaciones tienen una gran significación. Es interesante que hayan sido iniciadas por los estudiantes, que después se hayan sumado los profesores y luego la CUT. Pero fueron primero los estudiantes secundarios y luego los universitarios. Si bien al liderazgo público lo mantienen dos militantes comunistas, eso no significa que el Partido Comunista sea el que maneja las protestas.
Iniciativa -En este sentido, ¿cuál es la relación de estas movilizaciones con la política?
La relación con la política es de amor-odio. El profesor Jaime Gajardo, por ejemplo, es un militante del Partido Comunista. Por su parte, la presidenta de la Federación de Estudiantes de la Universidad de Chile (FECh), Camila Vallejo también es militante comunista. Pero sobre todo en el movimiento estudiantil hay otro tipo de federaciones de las diferentes universidades, especialmente de la Universidad de Concepción, que han tenido posiciones de divergencia con la presidenta de la FECh. Esto tuvo que ver con que Camila Vallejo, en determinado momento, estuvo por bajar las movilizaciones y negociar. Evidentemente, en algún momento los estudiantes tendrán que negociar, el problema es con quién lo hacen: si negocian con los parlamentarios o con el gobierno. Me da la impresión que lo van a hacer con el Parlamento, donde están todos los partidos políticos. En este contexto, el gobierno va a tener que participar e incluso en alguna cuestiones cuenta con la posibilidad de tener la iniciativa de ley. Nos encontramos ante una sociedad movilizada -algo excepcional para Chile- y habrá que seguir los acontecimientos, teniendo en cuenta que en algún momento cesarán las movilizaciones y el gobierno presionará sobre el término del año escolar.
Si esta movilización da ciertos frutos, sí podremos considerar el fin de la llamada “ruptura pactada”. La misma tuvo más pacto que de ruptura, pero se denominó así y se constituyó como la salida electoral de la dictadura militar. Fue un modo de salida que no se preveía en el período inmediatamente anterior al momento en que se produjo el plebiscito en el que Pinochet es derrotado. Este proceso dio lugar a un largo periodo político liderado por la Concertación, que se caracterizó por sucesivos gobiernos neoliberales con algunos ingredientes socialdemócratas (pero en definitiva, fueron más neoliberales que socialdemócratas). Fueron liberales en materia de política económica, a la par que introdujeron algunas políticas sociales, sobre todo en el gobierno de Michelle Bachelet. De los dos gobiernos socialistas, el de Bachelet aplicó políticas sociales significativas pero que no afectaron a la educación. Ricardo Lagos tuvo en su mira demostrar que la izquierda podía gobernar sin generar un caos, y lo consiguió, pero lo hizo a costa beneficiar mucho más a los empresarios que a los trabajadores.
Ahora bien, como ha sido señalado, en el presente conflicto los estudiantes han puesto en el tapete los temas educacionales y han sido sobrepasados. Hoy se discuten temas globales e incluso estamos frente a un plebiscito. Si bien es discutido por algunas personas, soy un firme partidario a que la consulta que se plebiscita sea precedida y surja de una gran discusión colectiva. En este caso, el plebiscito tendrá sentido porque, aunque no de lugar a la introducción de demasiados cambios, sí permitirá debatir cuestiones importantes que van más allá de lo que plantean los estudiantes. Estamos ante un movimiento que genera un quiebre de consenso ya que la Concertación administró ese consenso y logró que se modificaran pocas cosas que habían sido ordenadas por la Dictadura, entre ellas las cuestiones educacionales. El problema a discutir es el paso de la “municipalización” a lo que se podría llamar una “estatización” educativa, es decir, a darle mayor injerencia al Estado nacional en relación a la gestión educativa. Esto implicaría volver a concentrar la gestión de la educación pública en un Ministerio de Educación. Por otro lado, hay una solución intermedia que consiste en que en vez de estar en la burocracia del Ministerio de Educación, la gestión educativa se sitúe en un ámbito representativo de los padres, los estudiantes, los docentes, los movimientos sociales, etc. (teniendo en cuenta que la cúpula de un ministerio depende del gobierno de turno). Ante un escenario político en el que el próximo gobierno será disputado entre una derecha y a una centro-izquierda cada vez más corrida a la derecha, el plebiscito puede ser una instancia de discusión que permita visualizar otro tipo de salidas. Siempre he admirado el “Presupuesto Participativo” instituido en Río Grande do Sul, Brasil. Ese tipo de instancias requiere que la discusión del presupuesto tenga que ser precedida por una discusión de la sociedad. Este tipo de movimiento hace mucha falta en Chile porque tenemos una democracia representativa (demasiado representativa) y poco participativa.
Iniciativa -Es interesante lo que dice en relación a que la “Transición Democrática Chilena” fue un modelo a seguir para muchos, incluso se busca imitar por parte de la oposición política argentina.
Para salir de la dictadura de Pinochet fue un buen modelo, pero para avanzar desde una democracia representativa convencional -que se consiguió con la reforma que se hace sobre todo durante los gobiernos de Frei y Lago en un contexto en el que había resabios autoritarios muy poderosos en tanto había senadores pinochetistas- pero más allá de eso no se avanzó. Hoy día se requiere de una sociedad que discuta institucionalmente, para eso se necesitan instancias de participación que estén en el gobierno y desde la base. Los temas se han agotado argumentativamente porque muchas decisiones son tomadas en soledad por las cúpulas partidarias. Siendo partidario de los partidos políticos por eso no creo que haya que desvalorizaros. Considero que en Chile se debe empezar a pensar en democratizarlos. Si bien tenemos partidos políticos e ideológicos más o menos sólidos, esto no basta. Además, la municipalización que instauró la dictadura no dio lugar a una mayor descentralización de las gestiones. Por otra parte, también es necesario pasar de una democracia puramente representativa a una participativa. En este contexto, lo que está ocurriendo y la posibilidad de que se dé un plebiscito, pueden ser instrumentos que caminen en dirección a lo dicho anteriormente. Por eso, esta demanda de los estudiantes tiene que tener un trámite mucho más rápido, el movimiento estudiantil necesita ganar algunas cuestiones, no pueden desmovilizarse sin conseguir algunas cosas fundamentales. No las va a conseguir todas, pero si algunas.
Dependerá de que solamente se bajen de esta lucha si es que les conceden algunas cosas.
Iniciativa -Por parte del gobierno, ¿qué cosas considera que les podría conceder?
Este gobierno está siendo astuto en su ofrecimiento. Por ejemplo, aparece dispuesto a desmunicipalizar la educación. El problema es el cómo piensa hacerlo, cómo se vuelve a concentrar las decisiones en materia de educación publica. Si las decisiones van a recaer en el Ministro de Educación y 4 asesores, esto no sirve. Considero que se tiene que crear una agencia que permita que la gestión de la educación pública sea protegida por los diferentes movimientos sociales, partidos políticos, etc. Que todos se sientan representados.
Iniciativa -¿Y en relación a la educación superior?
En relación a la educación superior, lo mismo. Yo no soy partidario a eliminar las universidades privadas (yo trabajo en la Universidad Arcis, que es privada) pero sí de que no tengan fines de lucro. Las ganancias de una universidad privada deben ser re-invertidas para mejorar el proceso educativo y no ser repartidas entre sus dueños.
En relación a las universidades nacionales, creo que tienen que seguir recibiendo fondos del Estado. Las universidades privadas no deberían recibir la misma cantidad de fondos. Una posibilidad sería que participen en determinados concursos en los que tengan que elevar propuestas calificadas. En relación con el Estado, tiene que haber un privilegio de la universidad pública por sobre la privada.
En el caso de esta institución, los comunistas son los dueños de esta universidad pero no coartan ni presionan. Esto puede ser una virtud o un defecto, ya que también refleja la falta de un proyecto educacional. Esto generaría una discusión, una tensión, pero por lo menos tendríamos una universidad que discute.
Iniciativa -Una de las cosas que llamaba la atención tenía que ver con que un movimiento estudiantil como éste no tuviera un acompañamiento visible por parte de organizaciones de docentes. ¿Qué nos puede decir al respecto?
No hay mucha organización en torno a los profesores. En la Universidad de Chile, por ejemplo, tenemos instituciones representativas amplias -el Senado Universitario es una de ellas- pero se dedican a la gestión interna de la universidad. No existen sindicatos docentes que, además de defender a los profesores universitarios, defiendan un proyecto de educación superior. Hoy día, los profesores nos encontramos mezclados con funcionarios de los mismos sindicatos y ni siquiera estamos agrupados por ramas. Por lo tanto, hay pocas instancias representativas para los profesores.
Iniciativa -También se incluyen reclamos como instalar el co-gobierno en aquellas universidades en donde no existe o conseguir la gratuidad de algún segmento de la educación. ¿Considera que hay posibilidades de avanzar en este tipo de demandas?
Con respecto a esto último, no estoy de acuerdo con la gratuidad sino que cada uno pague según sus ingresos. Es decir, que los pobres no paguen pero sí los que tienen mayores ingresos. Este fue un sistema que existió en Chile. Lo que hace la reforma universitaria es introducir este tipo de sistema de pagos. Antes la universidad era gratuita -yo fui a la Universidad Católica y me eduqué junto a compañeros que no podían pagar nada y concurrían gratuitamente. Esto desapareció y se instaló un sistema en el que cada uno pagaba de acuerdo a sus ingresos y no de acuerdo a sus necesidades, que sería la gratuidad total. Es difícil pero es algo que se puede ir obteniendo gradualmente porque significa un desvío de fondos estatales muy grande. En definitiva, se debe tender a que la Universidad de Chile y las demás universidades cabeceras fuesen gratuitas; y que las universidades privadas tengan los aranceles más accesibles posibles. Eso también generaría una reducción de los aranceles, que actualmente son muy elevados. Ha crecido la matrícula universitaria, pero a costa de que los padres se endeuden. Por eso, uno de los reclamos tiene que ver con las tasas de interés de los créditos.
En definitiva, la demanda hacia una mayor gratuidad tiene que ser una de las cosas que surjan de este movimiento, porque también los estudiantes lo han puesto en el tapete. Esta es una de las consignas. Es discutible que no exista gratuidad total para todos, incluso para el que tiene; pero esa tradición en Chile no existe. La reforma instaló otra tradición, que tiene sus dificultades en cuanto a cómo se demuestra el ingreso de las personas y los engaños que algunos pueden instalar frente a eso.
Iniciativa -En relación a los procesos políticos que se están viviendo en América del Sur, y teniendo en cuenta la distancia de Chile con respecto a lo que algunos analistas mencionan como un “giro a la izquierda” de la región -con mayores o menores grados de radicalidad- ¿en qué lugar ubica a Chile?
Ciertamente Chile puede ubicarse a la vanguardia de la retaguardia. Somos el país más atrasado en materia de calidad política de las coaliciones gobernantes. La Concertación ya era bastante incompetente, pero por lo menos manejaba un discurso anti-neoliberal. Ahora estamos en manos de una derecha que no va a ser fácil sacar del gobierno y tenemos una izquierda o una “antiderecha” que no aparece. Si no fuera por los estudiantes movilizados, la sociedad chilena hubiera seguido en el silencio en el que se encontraba. El silencio se explica porque se trata de una sociedad acostumbrada a que hablen los partidos políticos, una cuestión que también se ha puesto en el tapete a partir del reciente proceso estudiantil. Esto es un punto de inflexión para que los movimientos sociales se hagan oír y conduzcan. Si bien, como decía, estamos acostumbrados a la construcción partidaria, podemos afirmar que actualmente los partidos han quedado “colgados de la lámpara”. Incluso el Partido Comunista no da signos de vida. Aparecen sus líderes pero no emerge un proyecto alternativo al que existe actualmente. En ese contexto, nos enfrentamos ante un momento muy interesante y significativo, en tanto comienzan a aparecer liderazgos de movimientos sociales que, aunque estén conectados políticamente con partidos, se centran en los propios movimientos. Los medios de comunicación, que son los que instalan en la agenda lo que ocurre en la sociedad, le están dando una gran importancia al movimiento estudiantil. No han podido silenciarlo porque sus iniciativas son demasiado visibles como para poder ocultarlas. En ese punto, los líderes estudiantiles han sido muy astutos.
En relación a los procesos de cambio en América Latina, muchos de ellos surgieron como resultado de grandes crisis sociales, asociadas al fracaso de la implementación muy estricta de los modelos neoliberales. En Chile este horizonte no pareciera estar a la luz aunque estas crisis y movilizaciones abren una posibilidad. Ante esto, los partidos políticos actuales están silenciosos, conformistas; uno no sabe bien qué piensan. Aun así, este movimiento social tiene que conectarse con los partidos, ya que éstos siguen existiendo y, cuando el movimiento se desmovilice, son los que pueden tomar la conducción de las negociaciones a partir de las ideas de reforma lanzadas por los estudiantes. En este sentido, es muy importante ver cómo se desarrolla este movimiento; mi opinión es que tiene que seguir sosteniendo sus iniciativas. Luego también habrá que registrar lo que sucede en el futuro con estos incipientes liderazgos. En 2012 tendremos elecciones municipales; ése es el momento en el que los partidos recuperan la conducción. Pero ante este escenario, sería bueno que hubiera un partido en contrapunto con los movimientos sociales. Es importante que sigan existiendo, que el Colegio de Profesores y la COMFECH no se vayan a sus casas, que sigan planteando sus reclamos. Quizá no en estado de movilización pero sí de deliberación continua y de disposición de temas.
Iniciativa -¿Usted cree que en este “estado de desconcierto” de las fuerzas políticas existentes, éstas tienen la capacidad de, finalmente, lograr asumir algunos de los contenidos de esta lucha y llevarlas a la producción de algún resultado político o debería emerger alguna fuerza nueva?
Tiene que emerger algo nuevo. Los partidos políticos no pueden seguir siendo lo que son: partidos desconectados de las bases e internamente oligárquicos. La conducciones partidarias parecen no dar cuenta de lo que está sucediendo. En este sentido, es necesaria una democratización de los partidos que incluya una recepción de los movimientos sociales con sus demandas. Allí podremos ver cómo se sitúan estos movimientos ante un proceso semejante, una vez que dejen el estado de movilización. Como decía anteriormente, los partidos, aun con sus deficiencias, se recuperan en las elecciones y empiezan a asumir la conducción de las demandas sociales. Pero generalmente lo hacen sin haberse modificado plenamente, de la misma manera como lo hicieron anteriormente. Por eso, los movimientos sociales tienen que ser capaces de presionar a los partidos, de imbricarse con ellos en un proyecto de nueva izquierda para Chile. Si uno ve lo que fue la Concertación, la verdad que no encuentra mucho hilo para cortar en ese sentido.
Iniciativa -¿Y en el caso de Marco Enríquez-Ominami?
El desempeño electoral de Ominami fue un factor interesante. Si no hubiese sido por Ominami, habría ganado Frei, pese a lo mediocre que era y en el marco de una elección infortunada. Ominami logró sacar el 20% de los votos pero después también cayó en un silencio. El Partido Progresista -creado por él- no estuvo muy presente en estas movilizaciones. Por otra parte, no tiene otros liderazgos visibles fuera de la propia figura de Ominami o de su padre [adoptivo, Carlos, ex senador y ex Ministro de Economía], de quien también se puede decir que es un político interesante. Las otras figuras desaparecieron del escenario y habrá que ver qué ocurre en las próximas elecciones municipales. Ominami tiene el desafío de hacer una campaña de nuevo tipo, como la que hizo en las elecciones presidenciales.
En mi opinión, este partido expresa algo más interesante que la Concertación, pero el largo silencio después luego de las elecciones lo ha invisibilizado. Eso es negativo como movimiento global. En este sentido, considero que debió haber estado más conectado, por ejemplo, con lo que está ocurriendo con las movilizaciones. Su continuidad tensionará por lo menos con lo que fue la Concertación y tensionará incluso al Partido Comunista que se ha terminado por refugiar en una especie de vagón de cola de la Concertación para conseguir solamente tres parlamentarios. Insisto, la situación de los partidos es muy mala pero la crisis no es tan profunda como para decir que nos encontramos con una “crisis gestativa”. No es tan profunda porque las tasas de crecimiento de la economía chilena siguen siendo altas.
Lo que sí ha ocurrido es que se ha empezado a notar que la desigualdad es mayor, sobre todo por el alza de los precios de los alimentos que se ha generado durante el gobierno de Piñera. Esto tiene que ver con un fenómeno global, en tanto el mundo está inmerso en una crisis de ciertos productos. Pero el precio del cobre continúa siendo alto y, por lo tanto, la balanza de pagos chilena sigue siendo superavitaria. Esto permitiría que el gobierno pueda financiar reformas en el sistema educativo. Si no lo hace es porque no tiene proyecto o porque están esperando negociar con los estudiantes en la medida en que se calmen. El gobierno espera una desmovilización y que los estudiantes se vean obligados a volver a las aulas. Esto le permitiría negociar “a la baja”. Se da cuenta que tiene que negociar pero quiere que le resulte barato. Por otra parte, también quiere, sobre todo, que los estudiantes no acumulen triunfos. En ese sentido, el paro de 48 horas le vino muy bien a la movilización. Fue positivo. Pese a que la Central Única de Trabajadores quizás no esté bien vista por todo el mundo, logró asociarse muy bien con la dinámica que lleva adelante el movimiento estudiantil.
* Politólogo -UBA. Secretario Gremial de FEDUBA y Secretario de Prensa de CONADU
** Coordinadora del Instituto de Estudios y Capacitación (IEC-CONADU).
Fuente: http://conadu.org.ar/?p=2899
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