ADAM PRZEWORSKI : "NO HAY QUE PERMITIR QUE LOS GOBIERNOS SE ENCUENTREN EN MANOS DE GRUPOS ECONÓMICOS", entrevista de Ezequiel M. Martínez

Arriba : El politólogo polaco radicado en EE.UU. Adam Przeworski.

Publicado por TIEMPO ARGENTINO el 23 de Enero de 2011 . Entrevista realizada por Ezequiel Mario Martínez

El politólogo polaco, experto en transiciones democráticas, considera que la Argentina es un país “muy sólido institucionalmente”, y afirma que la movilización de la sociedad es clave para intentar cambiar las estructuras de poder. También analiza el rol de los sindicatos, la participación ciudadana y qué hacer para lograr mayores niveles de igualdad. El mito sobre el origen de la democracia moderna.
A 27 años de recuperada la democracia en la Argentina surge el desafío colectivo acerca de cómo mejorarla, perfeccionarla, hacerla más justa. Construir las condiciones para una igualdad plena de derechos y oportunidades, afianzando un modelo de inclusión que permita avanzar en la reconstrucción del tejido social. La pregunta que emerge entonces es si a través de este sistema de gobierno es posible lograr mayores niveles de igualdad en lo económico; si los distintos aspectos de la vida social pueden ser democratizados, o bien este es un sistema destinado al condicionamiento permanente por parte de los distintos factores de poder. Es decir, si la democracia –en definitiva, la política– detenta los mecanismos para la realización de una sociedad más homogénea e integrada, o inevitablemente se verá siempre cercada y amenazada por los actores dominantes –que trascienden gobiernos y primeras magistraturas– que perciban alguna posible alteración del statu quo.Sobre estos temas habla Adam Przeworski, politólogo polaco radicado en los Estados Unidos desde 1961, profesor en la Universidad de Nueva York, autor de numerosos libros y artículos sobre las transiciones a la democracia en América Latina y Europa del Este, y ganador en 2010 del Johan Skytte Prize in Political Science, considerado como el “Premio Nobel” en Ciencia Política. Przeworski cree que las democracias en la región se encuentran “plenamente consolidadas” y que la Argentina está “muy sólida institucionalmente”. El autor vino a la Argentina para presentar su último título Qué esperar de la democracia. Límites y posibilidades del autogobierno donde aborda estas cuestiones en profundidad.

Ezequiel M. Martínez –¿Cual es el rasgo distintivo de la democracia con respecto a otras formas de gobierno?

Adam Przeworski –La libertad política. El hecho de que nadie te toque la puerta a las cinco de la mañana. Que se pueda hablar sin miedo, lo cual es algo muy precioso y que hay que cuidar.

E.M.M. –¿Entonces no ve posible la existencia de la libertad en otros sistemas políticos?

A.P. –No. Yo creo que todos los otros sistemas políticos están basados en la amenaza constante en el uso de la fuerza ¿Qué quiere decir la libertad? Entre otras cosas, que tenemos posibilidad de cambiar a los gobiernos. Ese es, en definitiva, el rasgo distintivo de la democracia.

E.M.M. –¿Es posible hoy ese ideal de autogobierno en una democracia de masas?

A.P. –El ideal de autogobierno, tal como surgió en el siglo XVIII, era el siguiente: El pueblo en “singular” decide para sí mismo bajo qué leyes quiere vivir. Esta idea tenía la virtud de que si cada uno de nosotros legisla, entonces no se necesita la coerción para la obediencia y el cumplimiento de la ley. De acuerdo a esta concepción, era “eso” lo que los hacía libres; el hecho de que eligieran y seleccionaran las leyes que luego se acatarían. Pero esto funciona si todos, ahora en “plural”, quieren lo mismo. Entonces los ciudadanos de Kant y de Rousseau eran todos idénticos. ¿Por qué? Porque la razón les dictaba qué hacer, y puesto que todos eran producto de la ilustración y de la racionalidad, siempre iban a elegir lo mismo. Es decir, llegarían siempre a la misma conclusión. Esto es una ficción, siempre lo fue. En las sociedades existen los conflictos. Algunos quieren una cosa y otros quieren otra. Esta concepción no podía funcionar. ¿Qué queda entonces? El hecho de que no todos podemos gobernar. Los griegos tenían un sistema de rotación de períodos muy cortos de gobierno; así la mitad de los ciudadanos atenienses ocupaban una función pública por lo menos un año en su vida. Entonces, en la Antigua Grecia la concepción de gobierno no era que todos gobernaban todo el tiempo, sino que uno gobierna y el otro es gobernado. Sin embargo, tomando turnos. Esto pudo funcionar en una sociedad pequeña como la Atenas de la Antigua Grecia, con apenas treinta mil ciudadanos. En las democracias de masas esto ya no es posible. Lo que sí tenemos en las democracias actuales es el hecho de que podemos elegir a nuestros representantes. No podemos gobernarnos a nosotros mismos, sin embargo, podemos cambiar a quienes nos gobiernan. En definitiva, lo que sostiene el mito del autogobierno, no como algo verdadero o falso sino más bien como una creencia, son las elecciones. Este es el elemento aglutinante que nos dice a todos “tenemos algo que decir”.

E.M.M. –¿Hasta dónde es posible la participación efectiva por parte de la ciudadanía en el ejercicio de gobierno? ¿Hasta dónde es posible pensar la “participación popular” en un proyecto de gobierno?

A.P. –No es posible. Yo creo que el sentimiento generalizado de impotencia política existe en mayor o menor medida en todas las democracias del mundo. Yo creo que esto tiene que ver con el diseño institucional del Estado; es decir, que no tenemos mecanismos de control sobre la burocracia. Nosotros como ciudadanos no tenemos mecanismos efectivos para controlar la burocracia del Estado que debe ofrecernos servicios. Para que ello sea posible el ciudadano debe presionar sobre sus representantes, sobre los diputados, sobre el jefe de la burocracia, los legisladores, etcétera. Pero también se deben generar formas de supervición institucional por parte de la ciudadanía en relación com la escuela, la policía, etcétera. Muchas veces para que estas instituciones del Estado funcionen debemos movilizarnos, protestar, hacer marchas, realizar asambleas, pero no es algo que esté debidamente institucionalizado. Un pueblo de 100 mil habitantes hoy en día tiene tantos funcionarios públicos como tenía el gobierno central norteamericano en el año 1800: cinco mil personas ¡el Estado no existía! Y, claro, casi no ofrecía servicios. Entonces, en este diseño institucional “originario” no se pensaron, por imposibilidad histórica, las múltiples demandas que tiene hoy un Estado moderno. Esta frustración política tiene mucho más que ver por el hecho de que muchas instituciones del Estado no funcionan y no llegan debidamente al ciudadano, más que por la percepción social de que el voto no importa mucho.

E.M.M. –Raúl Alfonsín, primer presidente de la Argentina post dictatorial, tuvo como principal eslogan de campaña que la sola existencia de la democracia garantizaría que todos los ciudadanos “comieran, se educaran y se curaran”. ¿Puede la democracia dar respuesta a todas las demandas que exigen los distintos aspectos de una sociedad?

A.P. –Para mí la democracia es un terreno de disputas. Si en un sistema democrático el resultado va a ser que todos “coman, se eduquen y se curen”, esto depende siempre de cómo resulten las luchas entre las distintas fuerzas políticas. Quién gana y quién pierde. La democracia per se no garantiza nada. Lo que sí permite la democracia es que estas disputas se desarrollen en paz y en libertad. Es decir, luchamos pero manteniendo estos dos valores. ¿Qué resultará de esta confrontación? No se puede predecir. Los países democráticos son diferentes. En los países que gana la izquierda se implementan determinadas políticas, en los que gana la derecha se instrumentan otras distintas. No existe una respuesta única; no es una democracia “que da”. La democracia habilita el escenario para que todos los grupos traten de promover sus intereses, valores, normas, cosmovisiones del mundo. ¿Qué sale de este juego? Nuevamente: no se puede predecir.

E.M.M. –¿Cómo se controla la influencia de las corporaciones en el sistema político? La Argentina es un país donde existe una fuerte concentración de la economía. ¿Es posible que la política regule el accionar de los factores de poder económico, su influencia en el sistema democrático?

A.P. –Es muy difícil. Un gobierno tiene que movilizar a los sectores populares y tratar de modificar la estructura económica. La única alternativa es generar un contrapeso político a las corporaciones. Creo que los sindicatos en algunos países de Europa jugaron este papel de contraponerse y negociar con los grupos de interés. No hay que permitir que los gobiernos se encuentren en manos de grupos económicos. El problema es que una vez que esto pasa, como creo que sucede hoy mismo en los Estados Unidos, es muy difícil modificarlo.

E.M.M. –Entonces, ¿qué mecanismos existen por parte de la ciudadanía para evitar que un sistema de gobierno democrático devenga en una plutocracia, es decir, en un gobierno de los ricos?

A.P. –Creo que hay que ser muy vigilante. Una vez que una democracia deviene en una plutocracia es muy difícil cambiarla. Porque si los grupos económicos tienen el poder político, será difícil que se desprendan del mismo.

E.M.M. –¿Es compatible entonces el capitalismo y la democracia? ¿Se puede lograr una mayor igualdad en lo económico vía las instituciones representativas?

A.P. –Mediante la distribución del consumo no se logra una mayor igualdad en lo económico. Es decir, es insuficiente pensar en tener sólo como política distributiva la recaudación impositiva, las políticas sociales o bien las transferencias directas de dinero. Tenemos que igualar la capacidad de la gente de generar ingresos. Y esto se logra vía el sistema educativo: a todos los chicos exactamente la misma educación, el mismo nivel de inversión estatal para todos los sectores sociales en materia educacional. Ese es el desafío. Y esto es independiente de la democracia; cualquier sistema que trate de promover políticas igualitarias –el comunismo incluido– tendrá el mismo desafío.

E.M.M. –En la Argentina domina el relato que dice que las democracias se gestaron y construyeron en Europa y los Estados Unidos y que ese modelo se copió íntegramente aquí. ¿Esto fue así?

A.P. –Eso es falso. Los intentos democráticos en América Latina son previos a los experimentos europeos. Había más elecciones en América Latina en la primera parte del siglo XIX que en Europa. Este espíritu de representación política con elecciones era muy fuerte en la América Latina del siglo XIX. Yo escribí un artículo sobre este tema y cuando se lo presentaba a mis colegas europeos se agarraban la cabeza. ¡No puede ser!, me decían (risas).

E.M.M. –¿Cuál es tu impresión actual de las democracias en América Latina?

A.P. –Yo no soy “latinoamericanista”, pero conozco la realidad de algunos países de esta región. Lo que puedo decir es que las democracias de Chile, la Argentina, Uruguay y Brasil están muy fuertes, que funcionan razonablemente bien, y más importante aun, que se han consolidado para quedarse definitivamente. Algunos hechos que se dieron en los últimos años fueron realmente increíbles: el triunfo de Lula es uno de ellos. Todos estos países han tenido alternancias partidarias en el poder, de derecha a izquierda, y no ha pasado nada. Estas democracias de la región, reitero, están muy fuertes. Existen también dos factores importantes que ayudan a comprender este fenómeno: que estos países han sabido manejar muy bien la cuestión militar y que la influencia de los Estados Unidos ha disminuido considerablemente. Ahora, no conozco mucho el caso de las democracias en los otros países de la región.

Entrevista realizada por Ezequiel Mario Martínez a Adam Przeworski para "Tiempo Argentino"
del 23-01-11

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