Veintitrés: -Muchos críticos provienen de la centroizquierda, como Elisa Carrió o Beatriz Sarlo.
E.L: -Con Beatriz Sarlo no hay ningún problema : es una de las principales voces de la derecha argentina hoy en día. Sobre eso no hay ninguna duda. No hay diferencia entre Morales Solá y Beatriz Sarlo. Ha habido una involución total de ciertas figuras en una dirección de derecha.
C.M.: -Cierta izquierda está demasiado impregnada por el modelo europeo. Entonces se dan cuenta de que este no lo es y, en lugar de valorizar los nuevos procesos, dicen que son autoritarios, que no hay democracia.
E.L: -De todos modos, en el caso de Sarlo ni siquiera se podría hablar de izquierda en un sentido europeo. Es alguien que tiró la zapatilla hace tiempo.
Veintitrés: -Ella proviene de la socialdemocracia…
E.L.: -Todo el mundo proviene de algún lado. Américo Ghioldi venía del socialismo y terminó siendo embajador de Videla.
Veintitrés: -Algunos sectores sostienen que habría que reformar el sistema político para avanzar hacia el parlamentarismo.
E.L.: -Lo proponen para que no se tomen medidas de corte radical con el pasado. La oposición lo único que hace es coartar las medidas progresistas que el Poder Ejecutivo está impulsando. El año pasado, cuando estuve en la Argentina, predije que la oposición propondría una fórmula conformada por Alfonsín y Binner. En ese momento, todo el mundo me dijo que estaba loco. Hoy en día creo que no estamos lejos de este tipo de fórmula que, fundamentalmente, no es de centroderecha –porque ninguno de los dos es ideológicamente de derecha- pero que funciona objetivamente como la forma de defensa del statu quo frente al cambio. En 1945, el Partido Comunista argentino no tenía una ideología de derecha y sin embargo fue la punta de lanza de la Unión Democrática que era la forma de continuidad del régimen oligárquico. Muchas veces hay un desfasaje entre los aspectos formales de una ideología y el modo en que ella funciona en una situación concreta. Después, hay fenómenos aberrantes. Hay personas o energúmenos vociferantes como Carrió, pero no creo que tengan una gran chance electoral en el futuro próximo.
C.M.: -Los Kirchner fueron criticados porque no buscan el consenso. Creo que a la Presidenta le gusta mi libro porque en él sostengo que la democracia no es la búsqueda del consenso. La democracia debe permitir aquello que llamo el debate agonístico, la posibilidad de que distintos proyectos se enfrenten. No se puede hacer avanzar una política de izquierda basada en el consenso de todo el mundo. Hay adversarios porque hay poderes que es necesario poner en cuestión. Con la cuestión de Papel Prensa y la necesidad de que los medios de comunicación sean democratizados existe un conflicto, no hay que negarlo. Pero los conflictos no tienen que darse sobre la base del “amigo-enemigo”, no se trata de ver a los otros como enemigos a destruir, sino sobre la base de una relación agonística, de adversarios. Y para que exista esa relación se necesita que los demás también participen del juego. Por ejemplo, el problema de Venezuela es que la oposición no aceptó nunca la legitimidad de Chávez. La oposición está compuesta por varios grupos, cuya unidad se da únicamente sobre la base de que están en contra del otro. Lo importante es desarticular a la oposición y ganar una parte de esos grupos, haciendo avanzar el proyecto. Muchos grupos de la oposición podrían añadirse al bloque kirchnerista. Esa tiene que ser la política para impedir que la oposición logre lo que quiere. Porque la lucha hegemónica se puede dar de los dos lados. Del lado de la oposición también pueden querer ganar más seguidores.
E.L.: -Yo tuve una reunión con el bloque de Nuevo Encuentro, de Sabbatella, y fue interesante porque es una izquierda coherente y responsable. A su lado está esa izquierda oportunista y zigzagueante, que no es nada, que es Pino Solanas, que más bien debería dedicarse al cine. La izquierda de Sabbatella está claramente alineada con el proyecto kirchnerista, mantiene una identidad propia y, sin embargo, dentro de la divisoria de aguas que se da en la política nacional no tiene ambigüedades como las que caracterizan a Pino Solanas.
Veintitrés: -Hay un modelo clásico de pensadores que forman una pareja, que es el de Jean Paul Sastre y Simone de Beauvoir. ¿Se piensan a sí mismos de esa forma?.
E.L: -(Ríe) Nuestra pareja es tan única que se resiste a todos los modelos.
C.M.: -Nosotros decimos a veces que somos una monarquía dual, en referencia al régimen austro-húngaro donde el monarca era rey de Hungría y emperador de Austria al mismo tiempo. En alemán se dice “Kaiser” y “König”. Por eso el escritor austríaco Robert Musil siempre se refería a su país como Kakania, como un país de las dos “K”… ¿Pero te das cuenta, Ernesto?.
E.L: -¿De qué cosa?.
C.M.: - ¡Las dos K! Como en la Argentina… Kirchner, Kirchner. La Argentina también es dos K.
Por Luz Laici y Diego Rojas, para “Veintitrés”, época II, Año 12, número 635, pags.57-58.
Nota digitalizada por “Mirando hacia adentro”.
E.L: -Con Beatriz Sarlo no hay ningún problema : es una de las principales voces de la derecha argentina hoy en día. Sobre eso no hay ninguna duda. No hay diferencia entre Morales Solá y Beatriz Sarlo. Ha habido una involución total de ciertas figuras en una dirección de derecha.
C.M.: -Cierta izquierda está demasiado impregnada por el modelo europeo. Entonces se dan cuenta de que este no lo es y, en lugar de valorizar los nuevos procesos, dicen que son autoritarios, que no hay democracia.
E.L: -De todos modos, en el caso de Sarlo ni siquiera se podría hablar de izquierda en un sentido europeo. Es alguien que tiró la zapatilla hace tiempo.
Veintitrés: -Ella proviene de la socialdemocracia…
E.L.: -Todo el mundo proviene de algún lado. Américo Ghioldi venía del socialismo y terminó siendo embajador de Videla.
Veintitrés: -Algunos sectores sostienen que habría que reformar el sistema político para avanzar hacia el parlamentarismo.
E.L.: -Lo proponen para que no se tomen medidas de corte radical con el pasado. La oposición lo único que hace es coartar las medidas progresistas que el Poder Ejecutivo está impulsando. El año pasado, cuando estuve en la Argentina, predije que la oposición propondría una fórmula conformada por Alfonsín y Binner. En ese momento, todo el mundo me dijo que estaba loco. Hoy en día creo que no estamos lejos de este tipo de fórmula que, fundamentalmente, no es de centroderecha –porque ninguno de los dos es ideológicamente de derecha- pero que funciona objetivamente como la forma de defensa del statu quo frente al cambio. En 1945, el Partido Comunista argentino no tenía una ideología de derecha y sin embargo fue la punta de lanza de la Unión Democrática que era la forma de continuidad del régimen oligárquico. Muchas veces hay un desfasaje entre los aspectos formales de una ideología y el modo en que ella funciona en una situación concreta. Después, hay fenómenos aberrantes. Hay personas o energúmenos vociferantes como Carrió, pero no creo que tengan una gran chance electoral en el futuro próximo.
C.M.: -Los Kirchner fueron criticados porque no buscan el consenso. Creo que a la Presidenta le gusta mi libro porque en él sostengo que la democracia no es la búsqueda del consenso. La democracia debe permitir aquello que llamo el debate agonístico, la posibilidad de que distintos proyectos se enfrenten. No se puede hacer avanzar una política de izquierda basada en el consenso de todo el mundo. Hay adversarios porque hay poderes que es necesario poner en cuestión. Con la cuestión de Papel Prensa y la necesidad de que los medios de comunicación sean democratizados existe un conflicto, no hay que negarlo. Pero los conflictos no tienen que darse sobre la base del “amigo-enemigo”, no se trata de ver a los otros como enemigos a destruir, sino sobre la base de una relación agonística, de adversarios. Y para que exista esa relación se necesita que los demás también participen del juego. Por ejemplo, el problema de Venezuela es que la oposición no aceptó nunca la legitimidad de Chávez. La oposición está compuesta por varios grupos, cuya unidad se da únicamente sobre la base de que están en contra del otro. Lo importante es desarticular a la oposición y ganar una parte de esos grupos, haciendo avanzar el proyecto. Muchos grupos de la oposición podrían añadirse al bloque kirchnerista. Esa tiene que ser la política para impedir que la oposición logre lo que quiere. Porque la lucha hegemónica se puede dar de los dos lados. Del lado de la oposición también pueden querer ganar más seguidores.
E.L.: -Yo tuve una reunión con el bloque de Nuevo Encuentro, de Sabbatella, y fue interesante porque es una izquierda coherente y responsable. A su lado está esa izquierda oportunista y zigzagueante, que no es nada, que es Pino Solanas, que más bien debería dedicarse al cine. La izquierda de Sabbatella está claramente alineada con el proyecto kirchnerista, mantiene una identidad propia y, sin embargo, dentro de la divisoria de aguas que se da en la política nacional no tiene ambigüedades como las que caracterizan a Pino Solanas.
Veintitrés: -Hay un modelo clásico de pensadores que forman una pareja, que es el de Jean Paul Sastre y Simone de Beauvoir. ¿Se piensan a sí mismos de esa forma?.
E.L: -(Ríe) Nuestra pareja es tan única que se resiste a todos los modelos.
C.M.: -Nosotros decimos a veces que somos una monarquía dual, en referencia al régimen austro-húngaro donde el monarca era rey de Hungría y emperador de Austria al mismo tiempo. En alemán se dice “Kaiser” y “König”. Por eso el escritor austríaco Robert Musil siempre se refería a su país como Kakania, como un país de las dos “K”… ¿Pero te das cuenta, Ernesto?.
E.L: -¿De qué cosa?.
C.M.: - ¡Las dos K! Como en la Argentina… Kirchner, Kirchner. La Argentina también es dos K.
Por Luz Laici y Diego Rojas, para “Veintitrés”, época II, Año 12, número 635, pags.57-58.
Nota digitalizada por “Mirando hacia adentro”.
El link de la segunda parte de la nota es :
http://adriancorbella.blogspot.com/2010/09/la-provocacion-populista-segunda-parte.htmlFe de Erratas :
En la nota de Veintitrés decía “rey de Austria” y “emperador de Hungría”, y “Köning” en lugar de “König” . Imaginamos que es un error de impresión. Pusimos los títulos de la forma correcta.
En la nota de Veintitrés decía “rey de Austria” y “emperador de Hungría”, y “Köning” en lugar de “König” . Imaginamos que es un error de impresión. Pusimos los títulos de la forma correcta.
A aquellos lectores que les interese el pensamiento de Ernesto Laclau, puedo recomendarles artículos que aparecen en otros medios :
“El populismo garantiza la democracia”, publicado por La Nación el 10 de julio de 2005 (¡Eran otros tiempos!). El link es :
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=719992
“El 2011 todavía es una incógnita muy abierta”, publicado el 23 de junio de 2009 por
http://florenciofboglione.blogspot.com/2009/06/entrevista-ernesto-laclau-el-2011.html
y también una mucho más reciente titulada : “Vamos a una polarización institucional”, publicada en mayo por “Página 12” :
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-145804-2010-05-17.html
“El populismo garantiza la democracia”, publicado por La Nación el 10 de julio de 2005 (¡Eran otros tiempos!). El link es :
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=719992
“El 2011 todavía es una incógnita muy abierta”, publicado el 23 de junio de 2009 por
http://florenciofboglione.blogspot.com/2009/06/entrevista-ernesto-laclau-el-2011.html
y también una mucho más reciente titulada : “Vamos a una polarización institucional”, publicada en mayo por “Página 12” :
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-145804-2010-05-17.html
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